Entrevista exclusiva realizada por Javier Pineda a Gonzalo Durán, investigador de Fundación Sol y académico de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, quien explica los cambios metodológicos en la medición de la pobreza en Chile.
Javier Pineda: Bienvenidas y bienvenidos a una nueva entrevista ciudadana. El día de hoy estamos con Gonzalo Durán, quien es investigador de la Fundación Sol, también académico de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile y quien ha participado en el debate sobre la medición de la pobreza en Chile, integrando una comisión presidencial para esta materia. Así que bienvenido, Gonzalo, muchas gracias por estar el día de hoy con nosotros.
Gonzalo, para partir quisiera preguntarte y situar la discusión a propósito de la pobreza: ¿cuáles son las formas de medir la pobreza que existen en términos generales para luego adentrarnos en cómo funciona la medición de la pobreza en Chile?
Gonzalo Durán: La pobreza es algo que se ha medido hace décadas, en realidad hace siglos, y hay distintas formas de medirla en la discusión mundial. Una de las más clásicas y más antiguas tiene que ver con la pobreza por ingresos, pobreza monetaria que se llama, y tiene que ver con establecer una suerte de umbral o límite llamado línea de pobreza y luego vamos a observar si las personas caen sobre o bajo esa línea de pobreza y ese es el criterio de identificación.
Pero también existen otras maneras, como es la pobreza multidimensional, que en Chile al menos se mide en cinco dimensiones sin incluir ingresos. Esas dimensiones son educación, salud, vivienda, cohesión social y trabajo. Entonces, ahí son las dimensiones, y al interior de cada dimensión tenemos ahora 15 indicadores, distintos indicadores. Esa es la pobreza multidimensional. Entonces, eso va más allá para complejizar el tema de los ingresos. Uno dice: «Bueno, pero es que en realidad yo puedo tener ingresos, pero no tengo acceso a la salud, no tengo acceso a alcantarillado, a una red de agua potable o la vivienda es muy precaria. Eso se captura en la pobreza multidimensional.»
JP: Y esa distribución, ¿desde cuándo viene aproximadamente? La pobreza multidimensional, ¿cuándo comienza a medirse, por ejemplo, en Europa o en otros países, este criterio de pobreza que se aleja un poco de la pobreza por ingreso?
Gonzalo Durán: Sí, esa en Chile al menos se instauró en la primera comisión para la medición de la pobreza que entregó su resultado en el 2014 y, por lo tanto, la primera medición la obtuvimos en el 2015 retroactivamente, partió en el 2009 porque esa comisión lo hizo y se podía calcular, pero es relativamente nueva.
Y en los países de Europa hay que reconocer que más bien lo que se mide es otro tipo de pobreza, que es la pobreza relativa. ¿Qué significa eso? Que está mucho más relacionado con la desigualdad. Por ejemplo, decimos: «Bueno, vamos a considerar a pobres a todos los que ganen menos de dos tercios del ingreso mediano, por ejemplo. Entonces ahí tú siempre vas a tener pobreza.» Y va a tener relación con el resto de la población. Y eso básicamente ocurre porque en esos países como ya llegaron a un nivel de ingresos que es superior, en el fondo si lo miraran como en Chile, no tendrían pobreza.
Además de esas que te he mencionado, existe otra que se llama la pobreza de tiempo, que también se mide en algunos países y eso apunta a capturar el trabajo tanto remunerado como no remunerado, las horas que uno está en esos trabajos y luego ver si es que a uno le quedan horas en el día para tener ocio, y eso es pobreza de tiempo.
JP: Y en estas discusiones, por ejemplo, a nivel global de la agenda de desarrollo sustentable de Naciones Unidas, ¿cuáles son los criterios que se utilizan para comprender que no hay pobres en un país o que los niveles de pobreza han disminuido?
GD: Ahí por lo general se establecen criterios de suficiencia, la pobreza monetaria. Por ejemplo, que es la primera forma con los umbrales de pobreza. Pero ahí es una discusión que también es bien compleja porque cada país tiene su propia línea, entonces a veces como que no son muy comparables entre sí. De hecho, el Banco Mundial establece, por ejemplo, USD$2.5 al día por persona. Pero cuando uno ve esos objetivos de desarrollo, más bien lo que alientan es que los países puedan, a partir de sus mediciones oficiales, tener un combate eficaz contra la pobreza y contra la extrema pobreza.
JP: Para entrar ya en discusión, que ha sido la polémica de los últimos días respecto a cómo se mide la pobreza en Chile, hubo mucha desinformación por parte de sectores políticos, señalando de que el gobierno de Boric en realidad habría empobrecido a Chile en el último tiempo, pero uno cuando entra a analizar ve precisamente lo contrario, que hay una tendencia a la disminución de pobreza, pero lo que ve es un cambio de criterio porque la última información respecto a la tasa de pobreza estaba en torno a un 6.5%, si no me equivoco, y luego de eso sube a una cifra aproximadamente el 20%. Entonces, explícanos un poco cuál fue el cambio metodológico que se realizó y por qué tenemos estas diferencias de cifra y cómo podemos comparar peras con peras y manzanas con manzanas.
GD: En el año 2022 tenemos la encuesta CASEN, que es la que permite calcular la primera de las mediciones, bueno, y la multidimensional también, pero la polémica se abrió con la primera. A partir de esa encuesta, uno mide el 6.5%. Esa era la cifra oficial, que es la cifra oficial hasta ahora, que es la cifra que entrega el Estado de Chile. Y con esa encuesta y ahí existe una metodología para el cálculo de la pobreza. Entonces, lo que hace esta comisión, que es una comisión asesora presidencial, que es autónoma, que trabajó casi por 15 meses discutiendo qué es lo que hay que mejorar, viendo las mejores prácticas a nivel internacional, estaba conformada por 10 personas de distinta orientación política. De ahí lo que se hace es dar recomendaciones para que la pobreza se mida mejor. Hay que tener en cuenta que con un 6.5, que es la pobreza oficial, Chile está por debajo de Canadá en cuanto a ese nivel de pobreza. Entonces ahí había algo que hacía mucho ruido, había mucho ruido.
También consideremos que con la metodología oficial las personas que están en edad jubilar, la tercera edad, tiene una pobreza cercana al 3%. Entonces uno dice: «Pero, ¿cómo puede ser si con toda la crisis que hay en las pensiones?» Bueno, entonces la comisión empezó a trabajar y generó un set de recomendaciones y ahora podemos explicar cuáles son las más importantes y que generan el cambio.
Número uno, cuando hablábamos de que la pobreza se contrasta una línea umbral con el monto de ingresos que cada uno tiene, es importante saber qué tipo de ingresos se van a contabilizar para que hagamos esa comparación. Entonces ahí se contabilizan el ingreso del trabajo, el ingreso de las pensiones, los subsidios y transferencias que entrega el Estado, todo eso podríamos llamarlo como ingreso monetario porque es moneda, ¿no es cierto? Pero además de eso, hay un componente que es bien técnico, que a veces cuesta que se entienda, pero es un componente que también se incorpora en los ingresos. ¿Cuál es ese componente? Se llama alquiler imputado, y eso ocurre solamente con aquellas personas que son y se reconocen como propietarios de las viviendas o que las están pagando por la vía de los dividendos. Entonces, el encuestador de la CASEN va al hogar, te pregunta: «Javier, ¿cuál es la tenencia de tu vivienda?» Y tú puedes decir: «Mira, yo la estoy pagando.» Ah, perfecto. Entonces ahora dime, Javier, ¿cuánto cuesta un arriendo aquí donde tú vives? Y tú dices: «Bueno, aquí el vecino paga, no sé, $400.000 de arriendo.» Entonces, el encuestador va y anota esos 400,000. Y luego cuando se computan los ingresos del hogar para hacer esta comparación con la línea de la pobreza, esos 400,000 pesos también entran en la sumatoria de los ingresos del hogar como ingreso.
Solamente para los que son propietarios o que están pagando dividendo figura como ingreso. Porque se asume que para hacer una comparación se podría arrendar y tú tendrías el ingreso y ahí estaría en igualdad de condiciones que el que está arrendando. Entonces eso es una situación que con los años cada vez se ha puesto más compleja porque el precio de los arriendos ha subido mucho, y las viviendas también. Entonces, lo que ha hecho esta comisión, siguiendo otras recomendaciones internacionales, sobre todo lo que sucede en Estados Unidos, dijo que se tiene que acabar con esta práctica. ¿Y cómo se acaba con esta práctica? Estableciendo dos líneas de pobreza diferenciadas, una para arrendatarios y otra para propietarios, y con eso se elimina la distorsión. Entonces, eso es un componente que nos va a generar que ahora la pobreza se transparente un poco más. Ese es el primer cambio.
Un caso típico de esto es el caso de las personas mayores, porque obviamente al ser mayores ya pasaron toda su vida, se forzaron, pagaron su vivienda y cuando va al encuestador dice: «No, esta casa es mía.» Entonces le imputan y por eso también, ojo, teníamos ese 3% de pobreza en los adultos mayores. Entonces, ya ese es el primer cambio.
Segundo cambio tiene que ver con el hecho de que hasta el momento, dado que el INE tenía una forma de capturar precios de lo que consume la gente de menores recursos en general, bueno, toda la población, pero es una forma de capturar los precios de forma indirecta. Hoy en día tiene la tecnología para calcular exactamente cuánto cuesta lo que consume la gente de escasos recursos en general, toda la gente, a través de encuestas específicas. Antes se asumía como que la persona pobre iba racionalmente con un pensamiento racional a cotizar y ir a elegir lo más barato que encuentre, y eso sabemos que no es verdad. Entonces con eso ahora eso también es una propuesta que hace esta recomendación: hay que ocupar los precios efectivos, no los del percentil o del 20% más bajo, y eso también va a generar que la pobreza suba.
Y un tercer cambio que también es relevante tiene que ver con la actualización de los patrones de consumo. La medida oficial tiene patrones de consumo del año 2011 y en este tiempo han pasado fenómenos. Quizás la gente, no sé, consume streaming, estas plataformas, cosas que antes no eran tan comunes. Entonces, eso también hace que los patrones de consumo sean distintos. Va a subir la línea de la pobreza en ese plano también.
Si combinamos, y otra cosa que se me olvidaba, que es una canasta básica de alimentos que ahora va a incluir criterios de calidad, porque en nuestro país hace mucho tiempo que ya el problema no es tanto la falta de alimentos, pero sí la obesidad y el comer alimento, el exceso de calorías. Entonces ahí la comisión lo que hace es proponer que la canasta básica incorpore esos criterios de las guías alimenticias que establecen Naciones Unidas y el Ministerio de Salud acá en Chile. Y por lo tanto, eso también va a hacer que cambie la composición de los alimentos y el precio de la canasta. Si combinamos todas estas cosas que yo estoy diciendo, entonces la pobreza ya no sería un 6.5% sino que sería un 22.3%. Y como bien tú dices, no es que haya aumentado en un periodo porque estamos hablando de la misma medición, solo que el criterio ahora es más realista, por así decirlo, y volvimos a ser un país latinoamericano, que es lo que siempre hemos sido. Y eso es lo que se midió entonces ahora y esa es la cifra que se transparenta del 22%, del 22.3% que es la recomendación que hace la comisión para el año 22.
JP: Y si uno lo ve retroactivamente, esa tasa era mayor en los gobiernos anteriores de Piñera y Bachelet, ¿hasta cuándo podemos medirla bajo esos criterios disponibles?
GD: Exactamente. Eso es un trabajo que también la comisión recomienda, que ojalá se pueda hacer retroactivamente con todos estos criterios hasta el año 2006 y que podamos tener aproximadamente 15 años para ver la tendencia. Nosotros en la comisión hicimos la estimación de los últimos tres encuestas CASEN. La CASEN se toma cada 2 años, entonces igual logramos hacer algo y ahí podemos ver que efectivamente hay una tendencia que es hacia la baja, ¿ya? Pero lo interesante es ver que los niveles ya no son tan bajos, sino que son bastante superiores. Y en el caso de la población adulta mayor, que es lo que habíamos estado hablando, ya no es un 3%, sino que con esta nueva medida que se recomienda sería un 18%. O sea, ahí está un gran porcentaje del sector que se incorpora a la línea de la pobreza y que da cuenta también un poco de la realidad de los pensionados en Chile.
JP: Y si uno lo compara, por ejemplo, con Argentina, que siempre es noticia los altos niveles de pobreza, se mide de forma similar a los criterios que ahora se están estableciendo en Chile, ¿cómo ahora podría dialogar un poco más las tasas de pobreza de Argentina con las chilenas?
GD: Claro, eso es una muy buena pregunta porque a nivel latinoamericano, como sabemos, la mayoría o casi todos usan esta forma de medir la pobreza a partir de líneas umbrales, pero la construcción de esas líneas y umbrales y la actualización cada país tiene sus propios criterios. Entonces, por ejemplo, antes de pasar a Argentina, el caso de Uruguay. Antes Uruguay estaba con Chile dentro de los países de América Latina que tenían los niveles más bajos de pobreza, tenía casi un 8% de pobreza. Y hace casi un mes ellos actualizaron la medición, como lo hicimos acá en Chile, pero no con una comisión. Ellos lo hicieron directamente con el INE, no pasaron por esta idea de las comisiones y publicaron el dato: 18% subió al tiro y ocuparon criterios muy parecidos a los que nosotros estamos proponiendo. En el caso de Argentina, lo que vamos a tener ahí es que hay una forma de medir la pobreza que igual está como desactualizada, no tiene los mismos ingredientes que estamos poniendo acá, como la canasta básica saludable, por ejemplo. Pero lo que sí tienen ellos es que la línea de la pobreza por sí sola ya es bastante exigente. Entonces, por eso también vemos que ahí hay niveles de pobreza muy elevados.
JP: Y hay otra pregunta también respecto al trabajo que ustedes han desarrollado desde la Fundación Sol, que tiene que ver con el salario vital y dónde está la línea de la pobreza bajo esta premisa que tiene el sistema de que ningún trabajador debiese estar bajo la línea de la pobreza. Entonces, quería preguntarte, ¿cómo dialoga esta medición de la pobreza con los salarios y sobre todo con el salario mínimo en Chile?
GD: Yo creo que debiese ser más o menos el estándar de salario vital o salario mínimo para que los trabajadores no sean pobres. Sí, eso también es súper importante porque aquí entramos al terreno ya no tanto de la medición, ¿no es cierto?, sino de la interpretación y el análisis. La explicación. Y ahí para nosotros es sumamente relevante lo que sucede en el mundo del trabajo y en particular con el aspecto material, vale decir, los salarios. En Chile, la mitad de los trabajadores obtiene menos de $583.000 líquidos. Y con eso es muy difícil que se llegue a fin de mes. La mayoría están endeudados, tienen ahí como ataduras con las casas comerciales. Entonces cuando uno transparenta esto y vemos las nuevas cifras de pobreza, nos vamos a encontrar con la siguiente situación, que por ejemplo para una persona que arrienda, un arrendatario, recuerda que ahora las líneas de pobreza están separadas, un arrendatario. Y si ese arrendatario tiene una composición del hogar de tres personas, que es más o menos el promedio en Chile, tres personas. Entonces, ¿cuánto sería la línea de la pobreza para esa familia? Si hacemos ese ejercicio, en el caso de los arrendatarios, estaríamos viendo que para el año 22 estaríamos en 750.000 pesos y fracción. El 2022. Si ajustamos por IPC a la fecha, estaríamos hablando de $833.000. Eso es para el caso de un hogar con tres personas, ¿ya? Y ahora solo para superar la línea de la pobreza. Entonces, ahí es donde tendríamos que hacernos la pregunta: Bueno, ¿qué pasa con el salario mínimo? Si nosotros decimos que el salario mínimo debiera sustentar al trabajador y a su grupo familiar, una persona trabaja y sostiene a su grupo familiar, entonces al menos con la nueva medición estaríamos hablando que hoy día tendría que estar ahí en $830 mil o cerca de $850 mil. Eso sería como un estándar que como sociedad nos hemos dado si es que se aceptaran estas recomendaciones que estamos comentando hoy en día. Entonces, claro, ahí esto hace más intenso el debate porque efectivamente nos hace preguntarnos quién crece cuando Chile crece o por otro lado, ¿por qué en un país que produce tantas riquezas como es nuestro país tenemos tanta pobreza?
JP: Y con eso quiero seguir en términos de la pregunta porque una de las tareas de la economía es administrar recursos escasos. Entonces también cuando uno mide la pobreza tiene un correlato con la riqueza que genera un país, porque se entiende que cuando se genera poca riqueza es poco lo que uno puede distribuir y es lo que por lo general los empresarios señalan de que se quiere igualar hacia abajo. Pero, ¿cuál es la realidad chilena? Es un país que genera ingresos, pero ¿Cuáles son las tasas de redistribución? ¿Y cómo también la concentración de la riqueza es una amenaza para la masividad de la pobreza que existe en nuestro país?
GD: Claro, eso es la gran contradicción que tenemos en nuestra sociedad como cualquier sociedad capitalista en donde vamos a ver que se genera mucha riqueza, pero que finalmente se concentra y se queda apropiada en pocas manos. De acuerdo a datos que se han ido divulgando, por ejemplo, la universidad en París, el instituto que dirige Tomás Piketty, nos da cuenta de que en Chile el 1% más rico concentra el 49.8% de la riqueza. Entonces, ya tenemos un antecedente. El otro antecedente tiene que ver con una medida muy básica, que es la medida que plantea el propio Adam Smith hace muchos años atrás, el PIB per cápita. El PIB per cápita en Chile hoy en día en términos comparados para con moneda que se pueda comparar estamos sobre los $30,000 per cápita. Uno podría decir, ¿dónde está mi per cápita? No es cierto. Y son 30 millones de pesos al año por persona. Claro. Por persona. Entonces cuando uno observa eso ahí de inmediato estamos viendo que se genera mucha riqueza. De hecho, en Antofagasta estamos hablando que el PIB per cápita en moneda comparable son 90,000. Estilo Dubai, estilo Suiza, es lo mismo que Suiza. Y sin embargo, con la nueva medición de la pobreza, Antofagasta tiene un 20% de pobreza. Entonces, de nuevo, volvemos al tema de la distribución de los ingresos. En Chile se genera mucha, pero mucha riqueza. Ahí nosotros tenemos un cálculo que siempre lo decimos, de cada 8 horas que se trabajan, con tres tú ya financiaste los salarios. O sea, cuando sean las 11 de la mañana, si comenzaste a las 8 ya a las 11 de la mañana ya financiaste los salarios. El resto es ganancia para el dueño de la empresa. De esa magnitud de desigualdad estamos hablando en nuestro país.
Y un dato que con eso quiero cerrar. Chile concentra, el 1% concentra el 49%, eso es el país más desigual dentro de América Latina. Es comparable con África. Cuando hacemos esa medición nos vamos a encontrar con la realidad de que es el país más desigual dentro del continente más desigual. Incluso somos más desiguales que Brasil, que ya siempre se ha dicho que es muy desigual o que México. Para que tengan una referencia, Uruguay, Argentina son países que esos niveles de concentración son altos, pero están cercanos al 25%. El 1% se queda con el 25, la mitad de lo que obtienen acá. ¿Con quién son comparables? Claro, con algunos países de el África subsahariana, ya con esos países nos estamos comparando a nivel mundial.
JP: Se podría hablar de una oligarquía chilena, por supuesto.
GD: Claro, propiamente tal.
JP: Bueno, Gonzalo, muchas gracias por compartir el día de hoy con estos importantes antecedentes y que demuestran que en Chile no solo existe un problema respecto a la pobreza, sino también de concentración de la riqueza. Así que les invitamos a revisar el informe elaborado por la Comisión Presidencial donde participó Gonzalo y también los estudios de Fundación Sol, donde varios de estos elementos están publicados también y uno se puede interiorizar más y profundizar el estudio. Así que muchas gracias, Gonzalo.
GD: Muchas gracias a ti, Javier, por el espacio y por dedicarle ahí tiempo a este tema tan importante. Nos vemos hasta una próxima entrevista ciudadana