Hernán Dinamarca: «La historia de Chile demuestra que siempre las transformaciones están precedidas de una dialéctica entre la movilización y el momento electoral»

Hernán Dinamarca es un ensayista chileno, periodista, licenciado en Comunicación Social, con pos título en Biología del Conocimiento y Comunicación Humana; diplomado en Gerencia Pública (siempre en la Universidad de Chile) y doctor en Comunicaciones (Universidad de Málaga). También ha sido profesor de Historia y Fellows de Ashoka.

En los 80, fue militante de la izquierda revolucionaria chilena que luchó contra la dictadura. En los 90, se desempeñó en la docencia universitaria y fue Director de Comunicaciones de El Canelo de Nos (Revista El Canelo y Video TV Canelo). En la primera década del 2000, fue Director de Comunicaciones de la Enap en Magallanes, cuando en Chile emergía la Responsabilidad Social Empresarial (RSE) y la comunicación en sustentabilidad en las grandes empresas.

El Ciudadano conversó con Dinamarca en el marco del lanzamiento, el pasado 18 de julio, de su libro “¿Ser o Perecer? Sustentabilidad y comunicación en las organizaciones”.

EL DESAFÍO DE LA SUSTENTABILIDAD

-El libro está muy enfocado al tema de las grandes empresas, pero creo que es importante introducir esta reflexión en las mipymes, en las cooperativas, en las organizaciones sociales, en el mundo sindical, en todos estos actores que hipotéticamente podrían configurar un sector de economía social y sustentable, que aquí en Chile no ha logrado aún cuajar.

-Acá en Chile esa posibilidad fue destruida, acá imperó la lógica del “sálvese quien pueda”, en el tuétano la lógica más gringa de la competitividad. Es divertido cuando andas por la calle y escuchas conversaciones al vuelo de cualquier persona y están hablando del negocio y del emprendimiento, andan todos engrupidos con eso. Entonces la cosa más comunitaria, más cooperativa, más social, está circunscrita a marginalidades más bien, no es un tema que se hace carne en la gente. Ahora, yo entiendo que en el último tiempo ha habido una rearticulación del cooperativismo…

-¿Cómo ves tú el tema de la sustentabilidad emocional aplicado a estos otros actores, en función de poder configurar un sector de economía social y sustentable, que también podría incluir a las empresas sociales (B) o a aquellas que se tomaran en serio la RSE?

-En función de su especificidad, yo lo veo absolutamente necesario y pertinente, y por eso he hecho el subtítulo del libro “Sustentabilidad y comunicación en organizaciones” y no en empresas solamente, independientemente de que el trabajo original parte de la experiencia en grandes empresas. Yo creo que el desafío de la sustentabilidad y el tema de los conflictos socioambientales -y el desafío que en el libro se llama de la sustentabilidad emocional-, en mi opinión están profundamente implicados, es un desafío transversal a todas las organizaciones, y cuando digo todas me refiero desde la familia, en la educación, en todo este tipo de organizaciones que tú mencionas; en todo espacio en que haya convivencialidad humana, es un tema fundamental la socialización, la concientización, la educación en lo que podría llamarse alfabetización emocional, la educación en la empatía, en una manera profunda de vivir en el respeto, en la aceptación de la diversidad, en entender que mi mirada es una mirada específica situada y que la mirada del otro es otra, y ponerse en ese lugar y de ahí dialogar en una manera más constructiva, y que el límite para ese respeto es la reciprocidad, y mientras haya reciprocidad conductual y de comportamiento no tienes por qué no moverte en ese escenario y creer que tú eres el poseedor de la verdad y asumir una lógica excluyente; lo que es el trabajo en equipo, el liderazgo inclusivo y participativo, y la comunicación como una puesta en común, no como una imposición, son todos modos relacionales que son fundamentales para las organizaciones; porque yo en lo personal soy un convencido de que el tema de la sustentabilidad como desafío cultural, como esta cuestión que incide en la continuidad intergeneracional en tanto nos ocupa a todos y nos desafía a todos, y donde las conductas no son blanco y negro, o bueno y malo, los cortes no están dados ni por países ni por clases ni por empresas sí / ciudadanos no, porque a veces tú ves comportamientos antisustentabilidad en distintos dominios; es un desafío transversal y en tanto tal la única manera de avanzar y resolverlo es a partir del diálogo social tripartito, entre empresas de cualquier tipo, organizaciones ciudadanas de cualquier tipo y actores de gobierno, y enfrentar o buscar de manera común soluciones a los desafíos de sustentabilidad socio ambiental que estamos enfrentando en todas partes cotidianamente.

Ahora, y esto me importa destacarlo, no significa negar el conflicto, el conflicto existe, implica una manera distinta de procesarlo; o sea, tú tienes dos maneras de procesar el conflicto, para decirlo de manera general, una es creer que el conflicto se resuelve aniquilando al otro o creer que el conflicto puede irse superando en un proceso de diálogo de co-construcción, que también en algún momento puede implicar ciertas imposiciones, pero en un proceso razonado, de cierto marco de respeto y democrático, que es como el sostén de todo esto, que es algo que yo creo que es fundamental creer en ello.

-Lo mismo en organismos públicos…

-En el gobierno de Bachelet fue la primera vez que se creó un cargo y se empezó a trabajar por una demanda internacional conducente a la famosa ISO 26.000. Ahora, yo entiendo que hoy día se acaba de constituir un Consejo de RSE; es a la chilena, o sea, sin representación ciudadana aparentemente, pero estas cuestiones son procesos de larga duración, no son de la noche a la mañana, y para que se vayan convirtiendo realmente en instancias que contribuyan a la democracia y se abran a una mayor participación, a un mejor vivir, es fundamental que la ciudadanía sea la que se convierta en el principal actor demandante de esto, por eso yo creo que son importantes -cosa que en Chile no hay tampoco-, los observatorios de los comportamientos de sustentabilidad de las organizaciones, y que hagan cuestionamientos, organismos ciudadanos que en otros países hay, así como observatorios de los derechos de los consumidores, observatorios de lo que es la RSE en las empresas, observatorios de las prácticas de sustentabilidad, todas esas cosas son en la medida que se multipliquen y con comunidades que estén empoderadas en eso, pero insisto, no desde la que yo llamo ‘lógica de la sospecha’, sino que empoderadas desde la lógica de la crítica.

DE MAFALDA A LA «RETIRADA SOSTENIBLE»

-Leyendo tu libro me acordé de otro que leí hace poco: “Multitud” de Toni Negri, que es la continuación de “Imperio”; él también hace su análisis desde el nuevo paradigma en red. En cambio, hay ciertos sectores de la izquierda tradicional que están fosilizados… Negri no tiene esa visión pesimista y quejumbrosa de que “estamos fritos”…

-Qué bueno, porque yo, como decía Francisco Varela: “Me siento optimista los lunes, miércoles y viernes, y pesimista los martes, jueves y sábado”, y los domingo son para reflexionar. Claro, uno oscila, porque la cosa está bien difícil; yo creo que cuando lees los capítulos 10 y 11 te das cuenta de que son de tal magnitud las contradicciones actuales y de tal profundidad la crisis planetaria y tan grandes los desafíos y tan difícil la superación de los mismos producto de las tantas variables que operan, que la cosa parece cuesta arriba…

-Además que uno constata a través de las redes sociales y de toda la posibilidad de acceso a información que hay ahora, que mientras hay tremendos problemas medioambientales y sociales en todos lados, el discurso hegemónico por lo menos acá en Chile sigue siendo productivista, consumista, materialista, y que el crecimiento económico lo es todo…

-Es que, como te digo, hasta cierto punto, leyendo el capítulo 11 tú te das cuenta que cuesta -a mucha gente, y a uno mismo-, salirse de la lógica de ese discurso; cuando te das cuenta que los siete mil millones de individuos que habitamos este planeta, que de una manera u otra estamos atenazados por esa especie de metabolismo, y si parara esa máquina, la situación es tremenda, pero la paradoja es que tienes que pararla, porque si no lo haces, vas directo al despeñadero. Entonces, estás en una contradicción inmensa …

–En el libro de Toni Negri se menciona el concepto de “huida”, de experimentar con economías alternativas, tecnologías apropiadas, agroecología, etc.

-Sin duda ese es el camino, y aplaudir todo lo que se pueda estar haciendo hoy día -aun en los actores sistémicos- que esté apuntando a la sustentabilidad, porque es tan grande la urgencia que cualquier cosa que se haga ‘peor es nada’; la mayoría de los autores que yo conozco y que cito mucho lo afirman: James Lovelock plantea una imagen parecida a la huida que es la “retirada sostenible” y que también articula el dominio más pragmático y el dominio más utópico; casi todos apuntan a eco-comunas autosustentables; hay incluso algunos más radicales, como Morris Berman, que plantea una lógica casi de los neo-monasterios, algo entre medieval y futurista; y son cosas que están ocurriendo, y en Europa y en Estados Unidos, y en todas partes y acá también yo creo -lo que pasa que acá no se nota tanto porque la máquina es muy poderosa-, es expansiva la nueva conciencia sobre todo entre la gente joven, de que hay que cambiar la situación…

–El Ciudadano tiene un nexo desde sus orígenes con la Permacultura y la Bioconstrucción, y hace poco puse una entrevista a una Guardadora de Semillas, y tuvo muy buena recepción. Hay acá un caballo desbocado (el “progreso”) y la gente pregunta “¿qué hago?”. Mafalda decía “paren el mundo que me quiero bajar”, en cambio ahora hay gente que afirma “otro mundo es posible”.

-Y eso está pasando en todos lados, y es bastante expansivo y potente, y la singularidad que tiene este nuevo paradigma en red es que –tampoco hay que desesperarse mucho, algo que le cuesta entender a la mirada tradicional- en esta cuestión no hay miradas políticas unificadoras, son redes en que hay una enorme diversidad, y el punto es que se encuentran nodos que se están activando y desactivando, pero está todo pasando ahí…

-El libro de Negri muestra que estos procesos son dialécticos, que así como en las grandes empresas, aunque sea por afanes de lucro o fines utilitaristas, empiezan a incorporar estos nuevos modos de gestión y las TICs y las redes para sus objetivos, y comienzan a cambiar los modos de trabajo, lo que tiene su lado negativo -precariedad laboral-, pero los movimientos sociales toman esta forma en red aunque con otro sentido…

-Sí, el caso paradigmático de eso es lo que pasa con Internet, que puede ser un instrumento de control y totalitarismo como nunca hemos visto antes, puede ser un medio de desinformación, pero, a la vez, también son maravillosas las potencialidades democratizadoras que puede tener en manos de la propia ciudadanía al menos de la más organizada, entonces, todas estas cosas son ambiguas, siempre tienen lado A y lado B…

«EN CHILE HAY MUCHA NEGRURA»

-Las cosas no son tan blanco o negro; ahí hay una crítica que se podría hacer a todos los sectores dentro de la izquierda chilena que están petrificados… Hace un tiempo tuve que comentar el libro de Juan Pablo Cárdenas, “La Democracia Traicionada”, que es para quedar bajoneado… uno termina diciendo “aquí en Chile hay una camisa de fuerza institucional y no hay por dónde entrarle, y estamos sonados”. Más encima, la izquierda chilena deja mucho que desear…

-Esta mirada es bien dura… A mí en lo personal Cárdenas me merece respeto por su trayectoria, por lo que hizo con la revista Análisis en tiempos de la Dictadura, pero posteriormente él quedó bastante pegado y habla desde el resentimiento, que es una emoción súper instalada en Chile, junto con la rabia. Acá en Chile todo es negrura, y es verdad que hay mucha sin duda, pero también hay cosas emergentes, cosas nuevas, hay miradas distintas, también pese a que la institucionalidad nuestra tiene muchas falencias, pero también, comparada con otros países de América Latina, permite participación y, como está ocurriendo, que a veces las comunidades logren frenar cosas que las perjudican…

-¿Qué rol puede jugar en el Chile de hoy esta tendencia del nuevo paradigma holístico, sistémico, complejo, ecológico o en red?

-Yo soy bien optimista en ese plano. O sea, yo creo que no se puede negar que hay instalada una emoción; yo he escrito algunas columnas para El Mostrador, para Sitio Cero, y para un blog que se llama Verdeseo, muchas cuestiones sobre la hegemonía en Chile de la emoción de la desconfianza, de la rabia, del resentimiento, que es bastante presente y fuerte y que hay mucha literatura al respecto, y hay mucha materia de análisis desde la historia que explican este tipo de cosas, pero si bien eso está y es lo que expresan los comportamientos estos que han ido ensuciando las propias movilizaciones estudiantiles, que son estas lógicas de los «encapuchados», que están más por la destrucción que por la construcción, y la rabia que uno ve en muchas obras como ésta y en mucha gente, y los rostros tristes que se ven y todo eso, y que tiene una causa estructural bastante inequívoca; el negar la cultura del abuso en que ha operado este país en los últimos 40 años sería querer tapar el sol con un dedo; primero con un abuso violento y brutal que implicó la Dictadura, y, posteriormente, con uno solapado y soterrado que ha sido el abuso del ‘sálvese quien pueda’ y que todo es lucro y que todo es dinero, y, tú ves que muchas de las reivindicaciones de los movimientos sociales y de los jóvenes, y lo han dicho y escrito Francisco Figueroa o Giorgio Jackson, lo he leído en varias partes, dicen que la reacción de ellos es fundamentalmente después de ver el dolor y sufrimiento de los padres, al estar viviendo en una “bicicleta” [sobreendeudamiento] perpetua para pagar la educación, para pagar la salud, entonces esa es la tragedia que hay, y ella es caldo de cultivo para esa rabia… Pero dicho eso, ese no es el camino emocional creo yo, y yo veo que hay mucha gente que vive en otros microclimas emocionales en el día a día, y hay mucha gente joven que está en otras paradas; me contaba el otro día un amigo, Javier Zulueta, que es de Un Techo para Chile, un jesuita de Un Techo para Mi País, que mover voluntariado para hacer cuestiones sociales en el resto de los países de América Latina cuesta un montón, en Chile es ‘altiro’ [de inmediato], la juventud es muy noble en ese sentido; yo conozco mucha gente joven que está en una mirada paradigmática completamente nueva; yo creo que ustedes mismos, por las características que me cuentas, son gente joven que está haciendo cosas desde una lógica de la diversidad, otra gente que está muy casada con nuevas miradas, los de Verdeseo son puros jóvenes; hay movimientos políticos jóvenes; esta conducta que están teniendo los principales líderes del movimiento estudiantil -que algunos los cuestionan-, pero ellos se están metiendo responsablemente en la vida política, y no creo que sea para traicionar su ideario sino porque saben que hay que mezclar movilización y participación responsable… Creo que el país está en un momento expectante, creo que es súper interesante, de hecho voy a volver el próximo año, y una de las cosas que me entusiasma es esto… Obviamente que no va a ser fácil, porque hay mucha desconfianza, hay muchos liderazgos que son muy nocivos; a mí me preocupa muchas veces esta cuestión de encontrar que todo lo que hizo la Concertación fue atroz, que Bachelet prácticamente es una traidora, cuando obviamente que hubo carencias, y que algunas carencias son muy atribuibles a lo que podría decirse fue un error de mirada, o poco compromiso con la sustentabilidad o poco compromiso para ser capaz de imponer determinadas cosas de una nueva perspectiva, pero también no podemos olvidar que en Chile existe un grupo en el poder y una clase dominante y una derecha que creen que este país es una pulpería y que es de ellos, e imponen todo y en el Congreso se han dedicado sistemáticamente a bloquear cualquier transformación, y para lograr transformaciones en Chile hay que constituir una nueva mayoría sociopolítica, y con esto no estoy diciendo que estoy de acuerdo con la “Nueva Mayoría”, lo que estoy diciendo es que hay que constituirla; ahora, si ésta es insuficiente, claro que lo es, pero hay que avanzar hacia allá, y eso no se construye peleando con esos sectores, porque esos sectores no son los fundamentales, por último los cuestionas, pero sabes que en algún momento tienes que construir relación…

-La gente que funciona desde la emocionalidad del resentimiento, muchas veces pierde la referencia de quiénes son los principales adversarios, y dispara a diestra y siniestra, afirmando que todos son iguales…

-Y desde esa lógica tú no construyes, y desde esa lógica tú no vas a lograr ninguna transformación; entonces ahí hay un tema que es un desafío y una tensión para el país. Y como te digo, yo a veces soy optimista, a veces soy pesimista, pero lo que sí creo es que hay una emergente conciencia que está bien orientada en ese sentido; yo creo que estos tres millones y tanto –me dijo un amigo pues yo no estaba- de gente que fue a votar en las primarias, que fue un día bonito, que la gente andaba contenta votando; creo que también es interesante que es la propia ciudadanía que está neutralizando a los sectores más destructivos en algunas movilizaciones. Ahora, esa polarización puede desencadenar cosas muy duras, sería importante escapar de la lógica del miedo que quiere imponer la derecha, porque es infundado cuando amenazan con un golpe militar, pero hay que actuar como decía un amigo con el lema: “lo cortés no quita lo valiente”.

IZQUIERDA POCO DIALÉCTICA

–¿Qué te parece la convocatoria a la Huelga Electoral Constituyente, que impulsan, entre otros, Rafael Agacino y Sergio Grez?

–En lo personal no conozco los argumentos; puede ser que leyéndolos uno pueda conectar, pero así en principio no creo mucho en esa conducta, porque creo que el acto electoral es tan legítimo como el de la movilización social, y la historia de Chile además demuestra que siempre las transformaciones están precedidas de una dialéctica fuerte entre la movilización y el momento electoral, que se implican; así llegó Allende al poder, así llegó Frei padre al poder, así llegó Alessandri a principios del siglo XX con las transformaciones mesocráticas, así se derrocó a la dictadura, y todo lo que significó llegar a ese momento electoral por medio de las protestas, que fue el plebiscito, porque no fue que la derecha concedió sino que en un momento tuvo que ceder, y cuando una persona retrocede, trata de imponer sus condiciones en el acto de ceder, y esas son las cosas que negociar…

–A veces es sorprendente que sectores de Izquierda en Chile, que tienen a Marx como a uno de sus grandes referentes, tengan un pensamiento tan poco dialéctico.

–Es que a veces en estas cosas hay agenda ocultas y no dichas, y cuando tú te sigues moviendo en la lógica del otro como un otro al cual hay que excluir, ahí se sustentan ese tipo de estrategias, porque si tu estrategia es acumular fuerza para en un momento determinado tener una cuestión media insurreccional y en ese marco imponer tu lógica, y dejar al otro sin espacio de diálogo, sino que en una lógica de la imposición y la exclusión, eso es coherente con una estrategia de huelga electoral hasta cierto punto, claro, porque tú a la larga lo que quieres es eso, quieres tener las calles encendidas, y yo creo que las calles encendidas son pertinentes, pero son pertinentes para también en algún momento llegar al espacio electoral y al espacio de la negociación con el otro, donde tienes que ahí ir construyendo, ir co-construyendo y profundizando la democracia. Es un tema muy complejo, y que ha estado instalado en la lucha política desde la más profunda noche de los tiempos.

–Hay personas que trabajan en el mundo de las grandes empresas –privadas o del Estado- y que personalmente toman conciencia y llegan incluso a producir transformaciones o lograr efectos, por ejemplo, el caso de Edward Snowden, que trabajó para la CIA, y destapan algo, son personas que estando súper metidas en la máquina, en algún momento hacen ‘click’ y cambian de switch.

–Claro, si somos todos seres humanos… Yo en este libro lo digo en la Introducción, yo he trabajado en organizaciones ciudadanas y en empresas, y yo sé que la diversidad también está en ambos mundos, y cuando hay un conflicto socioambiental obviamente hay empresas que son, esas que yo llamo de la impostura y de la incoherencia, y que son terribles, y que son las que alimentan a la lógica de la sospecha, y que yo no las voy a defender, obviamente, pero también sé que a veces hay comunidades que en las negociaciones de conflictos socioambientales están también movidos algunos actores de las mismas por la lógica de la avaricia, y que la preocupación real por el medioambiente tampoco es tal. Entonces, tú encuentras lógicas entrecruzadas, y que muchas veces se retroalimentan, entonces ahí el factor de corte, al menos en el tema de la sustentabilidad, en mi opinión, y lo digo en el libro, es la coherencia, entre el decir y el hacer en términos de la sustentabilidad, y éste no es un tema vinculado al lucro ni a la avaricia, sino que está vinculado a la continuidad y a empezar a hacer las cosas de manera distinta. He conocido a gente en empresas que están en esa lógica, y he conocido -obviamente a los mejores- que han estado en los movimientos ciudadanos, donde han partido estos cuestionamientos, pero hay de todo…

ENTRONCAR LO INDIVIDUAL CON LO SOCIAL

–¿Conoces a Eduardo Yentzen, quien fue el director de la revista La Bicicleta? En ese sector hay harto trabajo a nivel de cambio personal. En El Ciudadano hemos intentado entroncar lo que es el cambio de conciencia individual, con lo que es el cambio social y político.

–Sí, somos entrañables, amigos del alma… Es fundamental hacerlos entroncar como dices. O sea, no podemos ir de un extremo a otro. En la época en que yo fui militante de la Izquierda tradicional, de lo único que nos preocupábamos era de lo social y de la revolución y la insurrección, y la guerra popular prolongada, y avanzábamos en esa perspectiva, pero portando una mochila interior de inconsistencia, de incoherencia, y generamos enormes daños emocionales en las relaciones, y con los terceros. Hay obras, por ejemplo, este trabajo maravilloso de una chica, un documental sobre los hijos del MIR que se criaron en Cuba, es paradigmático sobre eso, es decir, cómo una vocación social generó un daño enorme porque se hizo sin considerar el desarrollo interior, personal, de conciencia; en esa época éramos homofóbicos, y en el militante de izquierda la naturaleza, la ecología, no existían, era la revolución el único objetivo de una manera así bastante general, aunque habían excepciones sin duda…

–Uno se encuentra con gente que era de Izquierda y que se pasaron al otro extremo…

–Tampoco se trata de pasar hoy día al otro extremo, de que todo es cambio de conciencia, y de olvidarse de las transformaciones sociales. Yo creo que el tema son las dos cosas, y ahí hay ejemplos de personas que en sus biografías han hecho esta síntesis a nivel nacional y a nivel internacional, a mí me gusta mencionar un caso en Chile y en el mundo otro, que son casos paradigmáticos estas personas que en sus biografías han logrado ser consistentes en estos procesos, que es Daniel Cohn-Bendit en Europa y acá Miguel Ángel Solar, que fue presidente de la Feuc en la Reforma Universitaria, y que hoy día es un médico notable que trabaja en la medicina intercultural, con el mundo mapuche, y que ha mantenido una conducta social súper efectiva, militante, real, en redes, con este nuevo paradigma…

–Y es de bajo perfil…

–Es un hombre, un militante, coherente en la vida, en el vivir; hay muchos otros, pero esos son al menos casos paradigmáticos y hay mucha gente que ha mantenido esa consistencia pero logrando incorporar otras dimensiones, que la vida misma les ha ido enseñando que se tienen que incorporar.

DE KROPOTKIN A MATURANA

-¿Leíste El Apoyo Mutuo de Kropotkin?

–Leí a Kropotkin hace muchos años, en los años fundacionales de la conciencia de uno, y también leí a Bakunin, a todos estos anarcos originarios.

–Ese libro lo escribe para confrontar a los darwinistas sociales, para mostrar que no todo era conflicto y competición, sino que también está la cooperación y el mutualismo como un factor de la evolución.

–Y eso separaba a esos anarcos de Marx…

–En la universidad encontré parecido a Kropotkin con Maturana, y hace un tiempo fuimos a entrevistarlo al Instituto acá en Santiago, y le pregunté si había leído El Apoyo Mutuo de Kropotkin, y me dijo que no lo conocía mucho. Kropotkin -que era un naturalista, un geógrafo-, más que nada describe el comportamiento de animales, de insectos, y de comunidades, pueblos, tribus, campesinos, y en una parte de su libro dice algo así como: “llegará el día en que esto que estoy describiendo será reafirmado por la biología”… y ahí está Maturana.

–Y no sólo Maturana, sino lo que están haciendo los neurólogos hoy día, con el descubrimiento de las células espejo, o Varela y varios más. Es que sabes lo que pasa, he llegado al convencimiento de que a la larga las letanías reflexivas, intelectuales, valóricas, de tiempo en tiempo se van repitiendo, y la evolución tal vez yo creo que es como en espiral, pero los temas, los motivos, siempre emergen, y hay una hegemonía en que hay una mirada de la competencia, pero también hubo lo Romántico, Goethe, y esta vertiente de anarcos que fue muy interesante.

–De hecho, en los textos de Kropotkin, cuando él se imagina cómo podría ser un futuro libertario, es como una gran red de redes…

–Mira qué interesante, es muy bonito esa cuestión en la historia del pensamiento…

Por Cristian Sotomayor Demuth

El Ciudadano