Profesor Enrique Dussel: «Es la primera vez en el siglo XXI que emerge de nuevo México y va a cumplir una función muy importante»

Enrique Dussel, académico y filósofo, considera que América Latina está en un proceso que denomina la segunda emancipación. Además, vislumbra un momento mundial de pasaje de una hegemonía que se quiebra y ya se está viniendo abajo, como es la de Estados Unidos.

En entrevista con El Ciudadano en un nuevo capítulo de México Decide 2021, conducido por Denis Rogatyuk y Francisco Herrera, analizó el panorama del partido Morena de cara a las elecciones del próximo 6 de junio, y el papel del presidente Andrés Manuel López Obrador en el proceso de transformación mexicano.

«López Obrador surge diciendo yo soy presidente electo por un pueblo, como usted señor presidente de Estados Unidos, estamos al mismo nivel, y hablemos como iguales, no como colonias y se hizo respetar por (Donald) Trump, es notable, y ahora se tiene que hacer respetar por el nuevo presidente y entonces surge junto a Estados Unidos un muro que está protegiendo a América latina desde México. Es la primera vez en el siglo XXI que emerge de nuevo México y va a cumplir una función muy importante si se profundiza la Cuarta Transformación», destacó.

Por Denis Rogatyuk y Francisco Herrera

DR: Usted, ¿cómo evalúa los primeros dos años y medio del Gobierno de Andrés Manuel López Obrador? ¿Cree que es un Gobierno de la izquierda con potencial para cambiar a México o simplemente un Gobierno reformista?

ED: Las categorías a veces fallan porque hablar de reforma parece oponerse a la Revolución, y entonces decir es un reformista no es un revolucionario, pero esas categorías tradicionales creo que no valen en este momento por la geopolítica mundial, por la situación Latinoamericana y mexicana especial.

Yo estoy vislumbrando que estamos en un momento mundial de pasaje de una hegemonía que se quiebra, que ya se está viniendo abajo, de Estado Unidos, que tiene sí una prioridad militar, pero que ha perdido la industrial y la creación ideológica que desde 1945 ostentaba siendo hegemónico en la historia mundial.

La presencia de China y la India que empieza a desarrollarse da un equilibrio entre Occidente y Oriente, que estamos en esa lucha, esto es el horizonte lejano. El segundo horizonte es que América Latina está en un proceso que yo denominó la segunda emancipación. José Martí y (José) Carlos Mariátegui hablaron que la primera emancipación se hizo en el siglo XIX de España y Portugal, pero como Martí estuvo en Estados Unidos se dio cuenta que la nueva potencia era Estados Unidos, y la emancipación de España, la primera, dejó lugar a un neocolonialismo donde después de la segunda Guerra Mundial Estados Unidos cobra hegemonía y dominación en América Latina desde el golpe en Nicaragua, de (Carlos) Castillo Armas, donde empieza una presencia Norteamericana más fuerte.

Creo que estamos en la lucha de la emancipación segunda, no de España sino de Estados Unidos, y no de todo el mundo sino de América Latina de manera muy especial. El Asia no fue nunca neocolonia por la densidad de sus habitantes, China, India, el mundo islámico por la potencia de su capital financiero a partir del petróleo, el África bantú en una situación muy distinta porque llegó a ser colonia mucho después y se liberó después de la segunda Guerra Mundial y no logra constituir el Estado nacional.

América Latina tiene dos siglos de constitución del Estado nacional, pero ahora está esta lucha entre Estados Unidos y China como oportunidad de la segunda emancipación. Entonces, desde el golpe en Nicaragua en el 59 se han ido dando otros procesos, el primero en Cuba que es la primera que se levanta ante Estados Unidos, después viene el socialismo chileno de (Salvador) Allende, después el Sandinismo, después el Farabundismo, el Zapatismo, y también la ocupación ya nacionalista con Hugo Chávez y la continuación. De pronto en Argentina estaba el Kirchnerismo, en Bolivia estaba Evo Morales, estaba la izquierda socialista a su manera en Chile, en Uruguay, Lula en Brasil, y los movimientos progresistas ocuparon América Latina en una primera ola, después vino una reacción que fue el golpe en Bolivia, la presencia de (Sebastián) Piñera en Chile, una reagrupación de la derecha neoliberal pero sin proyecto, y entonces muy pronto esos Gobiernos, chileno, en Argentina con (Mauricio) Macri, (Jair) Bolsonaro en Brasil, se agotan y estamos en la segunda ola de este proceso de independencia ante Estados Unidos, en una situación geopolítica con una Latinoamérica absolutamente distinta a los otros bloques, África, Asia, Europa, Estados Unidos.

Estamos en la lucha de la segunda emancipación, y ahora con la elección en Chile el ejemplo de un proyecto neoliberal que inició (Augusto) Pinochet en 1973 con los Chicago Boys ha concluido y esto es una significación latinoamericana muy fuerte, quiere decir que los nuevos Gobiernos populares, no populistas, empiezan a crecer y ante la caída de Bolsonaro, cuando pueda subir nuevamente el líder brasileño, junto a Arce en Bolivia, junto al peronismo en la Argentina, se agrega Andrés Manuel López Obrador que es una situación inesperada, porque cuando Brasil esté con Lula, la Argentina con un movimiento Kirchnerista y México con Andrés Manuel López Obrador, y Bolivia con Arce sucediendo a la revolución iniciada anterior, y la resistencia que ofrece Cuba y Venezuela, estamos en la situación de un cambio geopolítico fundamental.

Entonces, a estos nuevos Gobiernos de la segunda emancipación no le cabe ninguna denominación tradicional europea, no son socialdemócratas para nada, no son populistas en el sentido de la (Margaret) Thatcher o de (Donald) Trump, son populares no populistas, no son socialistas como lo era (Salvador) Allende o Cuba o la intención de Hugo Chávez, son nacionalistas por la independencia, que van ofreciendo resistencia a Estados Unidos, quiere decir que estamos ante una realidad que exige nuevas categorías en la historia de la ideología de los procesos progresistas de izquierdas, nacionalistas de alguna manera y populares, pero no como denominación revolucionaria o reformista, sino que hay que ver con nuevas categorías y dentro de ese contexto Andrés Manuel López Obrador es un practico más que un teórico y él va llevando el Gobierno de México con suma prudencia, en conexión con las bases del pueblo y oponiéndose al proyecto neoliberal.

En un momento muy clave que hay una elección en tres semanas si logra mayoría en el Senado y en la Cámara de Diputados tendrá tres años para poder acentuar muchas medidas antineoliberales, pero no como un proyecto alternativo al neoliberalismo porque no tiene proyecto económico por ahora, sino que habrá que irlo formulando lentamente, entonces la situación es sumamente compleja y exige nuevas categorías para entender lo que está pasando y ante esa situación yo digo que tenemos que ir viendo esta realidad, que Marx, por ejemplo, es válido pero no es una lucha de clases sino es una lucha de grupos populares contra una élite que depende de Estados Unidos, entonces la palabra pueblo viene a reemplazar la categoría clase y entonces surgen nuevos movimientos, los obreros y claro tradicionalmente, y los campesinos que se han vuelto mucho más activos, pero ahora hay movimientos feministas muy fuertes,  un movimiento indígena, un movimiento anti racial, como se ha visto en Bolivia en el golpe de Estado organizado por la OEA que duró muy poco porque no tenía proyecto y lo que hizo fue hundir el país, y en un año no tenía ya de dónde robar y se cae y vuelve entonces Evo Morales, pero en la figura de Arce que es el economista del grupo y el que realmente tiene más claridad en estos puntos.

Estamos ante esa certidumbre, pero yo diría muy positivo, porque el movimiento encabezado por Estados Unidos, que propuso los Chicago Boys, el neoliberalismo, y se lo impuso en Chile ha fracasado y el pueblo ya tiene conciencia porque significa la acumulación en manos de muy pocos de la riqueza y ellos decían que eso después iba a llover sobre el pueblo, no llueve nada, se concentra y sale del país atado, unido, y deja la pobreza y la gente ya lo ha visto.

Yo soy optimista y México por primera vez, desde 1910, ha entrado en el proceso de cambio. Cuando se de Lula en Brasil, con (Cristina) Fernández en Argentina va a ser la primera vez en la historia que los tres países van a comenzar a cambiar la fisonomía latinoamericana, pero necesitamos una nueva inteligencia que capte lo que está pasando, no es el marxismo tradicional, no es tampoco la demagogia populista, simplista, no es una social democracia, porque para socialdemocracia habría que tener una izquierda marxista que pretendiera gobernar pero no existe, y entonces la situación queda allí planteada.

FH: Usted habla de una crisis de la democracia representativa, donde los candidatos son elegidos por una élite y el pueblo simplemente tiene que confirmar esta decisión. ¿La victoria de López Obrador hace dos años y medio fue un cambio para ese tipo de sistema?

ED: Sí, lo que pasa es que Estados Unidos y la Revolución Francesa inventaron la democracia representativa, pero el representante es elegido por una élite, sea política de un partido, y sobre todo apoyada por el gran capital que ha acumulado muchas riquezas, que puede comprar la televisión, los diarios, las radios, y hacer la propaganda.

Esa es la situación actual, que una élite elige los representantes y el pueblo lo que hace es confirmar los representantes que la élite ha elegido, y Estados Unidos es una democracia representativa que no expresa al pueblo sino a la élite política y económica que impone los candidatos a ser votados, lo que está en crisis es la democracia representativa, lo que hay que hacer es articular por primera vez institucionalmente una democracia participativa, que se articule con la representativa tradicional, y eso Venezuela en su Constitución le da un poder al Poder Ciudadano, y tiene cinco poderes, el Poder Ejecutivo, Legislativo, Judicial, el Electoral, que decide sobre elecciones, pero que es elegido por el pueblo directamente, y el Poder Participativo donde ahora hay que dar participación desde la base al pueblo, no con políticos profesionales, pero con representación real que pueda poner en problemas a la instituciones representativas, y entonces concebir un Estado distinto al de la Revolución Francesa, el Estado moderno, y hacer un Estado de otro tipo, donde haya más participación popular, donde el pueblo elija el Poder Electoral porque es muy importante la decisión electoral, pero que sea elegido por el pueblo, no por el Poder Ejecutivo y Legislativo, y que también haya un Poder Ciudadano en la base, en las unidades pequeñas de población que se coordinen después en órganos más complejos para llegar a tener una presencia real, con poder, con policía, con posibilidad de auditar a los otros poderes, aún al representativo.

Entonces, tenemos que concebir un Estado, no anular el Estado como dice el anarquismo, sino potenciar el Estado para que lo defienda el pueblo del imperio, de Estados Unidos, que administre lo común, el petróleo, el gas, las minas, el agua, que sea propiedad del Estado, no, del pueblo a través del Estado fuerte, pero no un Estado autoritario, sino participativo de la base, no de la representación. 

Necesitamos concebir un nuevo tipo de Estado y, en ese sentido, se va de a poco descubriendo cuáles son los mecanismos del representativo dependiente de Estado Unidos, dominado por el gran capital y por el capitalismo, que de inmediato no puede ser superado en un proceso revolucionario, sino que habrá que transformar la economía lentamente sin ser reformista ni socialdemócrata, son cuestiones complejas.

De tal manera, que sería un Gobierno de izquierda, popular, de participación de la base, y que tenga claridad de poder domesticar y dirigir al gran capital y al capital en base a criterios de justicia social e impidiendo la corrupción de esa élite política que piensa en su enriquecimiento y no en el beneficio del pueblo.

México es un ejemplo espectacular de corrupción y entonces hay que limpiar al Estado, fortalecerlo, pero permitir que el pueblo institucionalice su presencia.

FH: ¿Usted siente que si se da una derrota en las elecciones del próximo 6 de junio se pondría en pausa toda esta posibilidad de cambio?

ED: Si Morena no logra la mayoría en las dos cámaras todo el proceso adquiere una lentitud mayor, y es grave. Debe lograr una mayoría absoluta para en los últimos tres años terminar de hacer reformas de fondo, y entre ellas pienso yo, todavía no se ha discutido el tema, una nueva Constitución del tipo venezolana.

No se ha hablado porque hay que tener mayoría para poder lograr eso, en esta votación, es clave, y se está jugando ahí muchísimo del éxito posible. De todas maneras, ha habido un enorme avance, pero puede revertirse de no tener mayoría. Se han unido todos en contra de López Obrador, el PRI, la derecha, el PAN, y el antiguo partido de izquierda, el Partido Revolucionario Democrático, y han hecho un pacto puramente electoral para impedir esa mayoría. Es un peligro, y es una posibilidad que haría más lento el proceso, y como Morena está todavía muy débil en cuanto a su organización, y hay un sistema electoral del antiguo régimen que está interviniendo, impidiendo formarse realmente Morena y que ha intervenido en la vida del partido por sobre toda legalidad y el partido lo ha admitido, pienso yo de un manera excesiva, no tenía que haber permitido tanta intervención de lo que aquí se llama el INE, el Instituto Nacional Electoral, y un tribunal que se ha inmiscuido en la vida interna y ha contrariado el propio estatuto del partido para confundir las cartas en el proceso.

Morena es demasiado joven y yo creo no se ha defendido suficientemente, pero todo podría avanzar si la gente apoya a Morena. Claro hay una propaganda, diarios, radios, televisión, todo en manos del gran capital nacional, no solamente norteamericano, los cuales no quieren perder el poder. Es asunto ahora de si el pueblo realmente entiende que es muy grave la presencia de la gente para mantener la mayoría en las dos cámaras, de diputados y senadores, para poder realmente hacer una transformación más a fondo. Lo primero, una nueva ley electoral y, segundo, una nueva Constitución para dar otra forma de Estado y permitir la participación de la gente.

DR: El cambio constitucional en México, ¿usted lo ve esencial para el cambio sistemático y como parte de la Cuarta Transformación? ¿De qué manera usted cree que otros procesos, como el de Chile, pueden influir este cambio?

ED: Los tres más fuertes cambios que ha habido en Argentina, en Ecuador, y especialmente en Venezuela, hicieron un cambio constitucional, y yo creo que hay que llegar hasta ese punto para que se pueda continuar la construcción de la Cuarta Transformación, si no se logra dar se posterga la lucha y se hace más larga, y seguirá habiendo lucha, aunque no haya nueva Constitución, y se logrará en el futuro. Ese es el proceso de ida y venida de la segunda emancipación ahora con Estado Unidos, que América Latina deja de ser el patio trasero y se transforma en otra casa, junto a Estados Unidos, el que en su momento quizá necesite el apoyo de América Latina porque trescientos millones de habitantes son demasiado pocos ante los mil cuatrocientos de China y de Europa mismo que son casi seiscientos millones.

Entonces, Estados Unidos necesitaría a América Latina, no como lugar de plata, explotación, y de enriquecimiento, sino como aliados para la lucha geopolítica, tendría que cambiar.

Entonces, en la Constitución no se juega todo, es un elemento más y sería muy bueno, porque habría que cambiar el sistema electoral para que sea realmente democrático, no será menos democrático, será más democrático, más allá de la Revolución Francesa y de la filosofía de la Constitución norteamericana, con la participación institucionalizada de todo el pueblo, esto supone una nueva Constitución, pero si no se diera, seguirá la lucha porque no va a haber solución, entonces esto puede durar diez años, veinte años, treinta.

La segunda emancipación va a durar mucho tiempo, empezó con Cuba en el 59 y ya llevamos medio siglo, y puede durar más todavía. La primera emancipación empezó con Túpac Amaru en Perú en plena orden colonial, que en 1780 empezó la liberación de España y se concretó en 1823, en Ayacucho cuando terminó, fueron casi cincuenta años, entonces hay que pensar en el mediano y en el largo plazo y no pensar que aquí hay una Revolución instantánea, como se pensaba antes que un día éramos algo y al día siguiente somos el hombre nuevo, no, esto va a ser más lento, y hay idas y reflujos, y hay que pensar una estrategia de cómo constituir como éxito las derrotas, lo que ahora ha hecho Chile y lo que está aconteciendo en Colombia y en Brasil, que no está todo perdido, sino que, al contrario, el pueblo entiende que puede ser gestor de algo nuevo, que los que gobiernan no dan soluciones ni tienen proyectos sino que destruyen lo poco que había, y entonces los movimientos populares cobran más conciencia, pero la inteligencia, es decir, la minoría pensante, debe formular claramente de qué se trata el nuevo Estado y el nuevo orden de cosas, y al mismo tiempo en qué consisten las grandes reformas a una Constitución análoga a la Revolución Francesa, más allá de ella, y eso es una responsabilidad muy grande que tenemos ahora entre manos.

DR: ¿Usted ve la necesidad de la latinoamericanización del proceso de cambio aquí en México a través de algunos foros internacionales y conexiones políticas con el continente, a través de algunos instrumentos como la Celac o nuevos foros que deberían desarrollarse?

ED: La Clacso y muchas otras instituciones. México se transforma ahora en una referencia latinoamericana porque hubo un momento hace quince años, que hubo un encuentro de intelectuales de América Latina en México, eran ciento cincuenta instituciones que estaba estudiando América Latina en México, y México se transformó en el centro de pensamiento de América Latina entero, antes había sido Chile, pero con Pinochet se terminó, y se vinieron a México muchísimos intelectuales, y la gente ya ahora empieza a sentir a América Latina, y el problema colombiano lo sienten como propio la gente en la calle, los chilenos también, los argentinos, el presidente de México al primero que invita es al presidente de Argentina,  (Alberto) Fernández, que es un Kirchnerista, que piensa mucho como López Obrador, pero no tiene la experiencia del ejercicio de la política que ahora ya ha adquirido López Obrador, tiene mucho que aprender Fernández de López Obrador, pero él no sale de México, no necesita, pero empieza a ser luz en la política exterior de toda América Latina y aún mundial, porque dice no intervención, pareciera que es excluirse de los procesos, pero no, es criticar la intromisión norteamericana en los países, es muy crítico de Estados unidos al hablar de no intervención que es la política tradicional de México pero ahora en serio.

Entonces, desde 1910 estuvieron gobiernos caóticos al comienzo, con (Lázaro) Cárdenas se descubrió un nacionalismo que permitió la posesión del petróleo, el gas, las minas, y expulsar el capital norteamericano, pero poco a poco el PRI se fue disolviendo y se transformó en un lacayo de Estados Unidos, y Estados Unidos lo despreciaba porque realmente decía amén a todo lo que Estados Unidos hacía.

López Obrador surge diciendo yo soy presidente electo por un pueblo, como usted señor presidente de Estados Unidos, estamos al mismo nivel, y hablemos como iguales, no como colonias y se hizo respetar por (Donald) Trump, es notable, y ahora se tiene que hacer respetar por el nuevo presidente y entonces surge junto a Estados Unidos un muro que está protegiendo a América latina desde México, es la primera vez en el siglo XXI que emerge de nuevo México y va a cumplir una función muy importante si se profundiza la Cuarta Transformación, si la Cuarta Transformación fracasa o se diluye se hará más largo el proceso, pero se hará el proceso porque los pueblos no aguantan un sufrimiento por tanto tiempo.

La versión completa de la entrevista estará disponible en la versión impresa del periódico y próximamente en papel digital.