sábado, octubre 19, 2019

Entrevista a Ricardo Lagos: “Los gobiernos de la Concertación no fueron neoliberales”

Su retórica pasó de apuntar con el dedo a un dictador a un exceso de prudencia y justificaciones. Criticado por los más jóvenes, el ex presidente se defiende diciendo que jamás tuvo las mayorías parlamentarias para hacer los cambios que la gente aún exige, que es muy distinto un país de 4 mil dólares de ingreso per cápita con uno de 16 mil. De paso cuenta que ya ni sus nietos entienden la épica del gesto del dedo en las pantallas de la dictadura. Acá Ricardo Lagos se defiende con todo.

Costó más de dos meses para que el ex presidente Ricardo Lagos Escobar nos diera una entrevista. Un día nos citó a la Fundación Democracia y Desarrollo, donde se refugia en los últimos años. Desde una amplia sede blanca en Providencia, en cuya fachada cuatro columnas rectas sostienen un frontón que está entre la solemnidad de un mausoleo y de una iglesia mormona, vio pasar su rostro de cartón en las protestas estudiantiles del año pasado y a los jóvenes que podrían ser sus nietos, abominando sus políticas educativas.

En una sala de conferencias del primer piso dio la entrevista. Allí guarda cajas metálicas de recuerdo y álbumes de fotos gigantescos de visitas oficiales a la India y China, de cuando era gobernante. En las fotos se ve altivo, con esa arrogancia de quien pasó a la historia por ser el único que en televisión apuntara con el dedo al dictador Augusto Pinochet cuando el país vivía con miedo. Fotos de esa época, en que medios como El Mercurio hablaban de Lagos como si fuera un estadista y los empresarios confesaban amarlo en secreto.

Al rato vemos bajar al ex presidente en persona. El aura de las fotos se esfuma. Se ve entrado en años y algo cansado. Viste chaqueta oscura y pantalón beige, camisa a rayas y corbata con lunares blancos. Más que ex presidente, parece un contador.

-En su último libro “Así lo Vivimos” cuenta su experiencia en el proceso de retorno de la democracia ¿Qué ha cambiado desde entonces?

-Es otro Chile. No hay comparación en ningún sentido. No existían carreteras y autopistas. El ingreso per cápita de un Chile con 5 mil dólares, no es lo mismo que uno de 15 mil. En términos de libertades, no es lo mismo un Chile donde llega un fotógrafo y saca a miles de chilenos desnudos. Se han corrido las fronteras de lo que ha sido posible. Y si hoy día tienes a jóvenes pidiendo muchas más cosas en las calles, es porque son hijos de este Chile nuevo. Ellos no conocieron ese otro Chile.

-¿Cómo ve el futuro de la Concertación?

-Su defunción se ha señalado muchas veces. Pasó de una coalición que llamamos a votar que No, a una que dio gobernabilidad al país durante más de una década.

-Hoy tiene un 15 por ciento de respaldo.

-Creo que el país cambió enormemente. Hay una forma de apreciación de los segmentos políticos profundamente depreciados, una sensación real que es de este nuevo Chile, el del crecimiento económico, de estos nuevos sectores emergentes. Este nuevo Chile es otro, demandan otras cosas.

-¿El fin de la política de los acuerdos?

-Terminó el ciclo político. Durante 20 años gobernamos sin tener mayoría en el Parlamento. Creo que hay una sensación de rechazo a todos los espectros políticos, que es peligrosa, aunque no me cabe duda que la Concertación y la Alianza van a sacar juntas más de un 80 por ciento en las próximas municipales. ¿Te cabe alguna duda?

-Habrá que esperar…

-Cuando me preguntan por qué no derogué el binominal, es porque no me lo aprobaron. La mejor demostración es que ahora el Senado está discutiendo un viejo proyecto de reforma al binominal que yo envié.

-El presidente de su partido, Jaime Quintana, y otros senadores del PPD, llaman a dar un giro a la izquierda.

-Más que un giro a mi me gustan las ideas.

-¿Le gustan las ideas de izquierda?

-No, no, no. Me gusta cómo decir esas ideas de izquierda. Si usted dice: Esto es una lucha para una mejor distribución del ingreso, eso lo dije mucho antes que comenzaran todas estas cosas. En el documento Chile 2030 puse que un desafío imperioso es la distribución del ingreso. Hemos agotado las mejoras en la distribución del ingreso a través de subsidios directos a los más necesitados.

-¿Pero no es mejor tener un sistema de garantías mínimas para toda la población?

-Vas muy rápido. Estamos hablando de un país de 5 mil dólares y para eso se necesitan 15 mil dólares. Ahora hemos llegado a esa cifra y podemos hacer cosas que antes no podías.

-¿No se podía haber nacionalizando los recursos naturales?

-¡Ah! estas planteando otro desafío, de otras características.

 -¿Es partidario hoy de nacionalizar los recursos naturales?

-Lo importante es cómo somos capaces de avanzar en un mundo donde el Estado determine las normas respecto de los recursos naturales. En consecuencia, si quieres nacionalizar tienes que tener un nivel de ingresos superior al que tenemos, así llegas a una pregunta más difícil y es sobre el nivel de tributación que hay en Chile. Si dices que vas a nacionalizar, le tienes que pagar a Billiton por las minas que tiene.

-Dejó la presidencia con un 70 por ciento de aprobación y muchos pensaron que era la carta más segura para suceder a la ex Presidenta Michelle Bachelet. ¿Qué pasó?

-Cuando salí de La Moneda dije que no estaba en mis planes volver a La Moneda.

-Pero eso lo dicen todos.

-Me parecía que 6 años eran más que suficientes.

 -¿Usted le hubiese ganado a Sebastián Piñera?

-Aprendí hace mucho tiempo que en la historia los condicionales no valen.

-Para muchos, los gobiernos de la Concertación fueron la transición en la medida de lo posible. Un ejemplo que dan es su firma en la Constitución de Pinochet.

-No, no es en la medida de lo posible. Yo luché intensamente, con todas mis fuerzas. Sacamos todos los enclaves autoritarios, menos el binominal. Cuando promulgué la Constitución reformada, dije expresamente que quedaba una tarea pendiente, que es cambiar el binominal. Esto fue en septiembre de 2005. En diciembre mandé un proyecto de reforma a la Constitución que la Cámara aprobó, pero no llegó al quórum necesario.

-¿Hoy es partidario de convocar una Asamblea Constituyente?

-Esas son grandes palabras.

 -Grandes objetivos también.

-Los grandes objetivos pueden ser utópicos o realistas.

-¿Es utópico pedir cambiar la Constitución de Pinochet?

-Es un sueño de todos. Tú puedes pedir eso porque ya no tienes enclaves autoritarios. O si no, estarías pidiendo que el Presidente pueda destituir a los Comandantes en Jefe. Hoy la función constituyente la ejerce el Parlamento. Si ellos quieren, redactan una nueva Constitución.

 -¿Sería una redactada por expertos?

-Toda la sociedad tiene que discutir. Lo espera a través de una asamblea representativa, pero tienes que comprender que hoy el poder constituyente se llama Congreso Nacional. Pedir al Congreso despojarse de sus poderes constituyentes y dárselos a una asamblea es difícil…

-¿Entonces cómo hacemos los cambios?

-Viste que es complejo. En la historia de Chile no han existido asambleas constituyentes. El punto uno de la Alianza Democrática que presidí era nueva Constitución y Asamblea Constituyente.

-Eso fue hace más de 30 años.

-Lo único que digo es que trabajemos para lograr aquello. No es posible tener un Estado subsidiario con las necesidades del Chile de hoy. Tiene que ser un Chile activo.

-¿Es partidario de rectificar el actual modelo económico inaugurado en dictadura y legitimado por la Concertación, o cambiarlo?

-Cometes un grave error al decir esa frase.

 -El modelo exportador de materias primas donde los grupos económicos llevan la locomotora de la economía, es la misma lógica desde Pinochet hasta ahora.

-Quienes creen en la economía de mercado quieren que haya una sociedad a imagen y semejanza del mercado. Que el mercado defina las características de la sociedad. Yo digo que no es así, sino que debe ser el ciudadano el que designe el tipo de sociedad que quiere, no el consumidor. El ciudadano define cuales van a ser los bienes públicos que van a estar en manos de todos.

-Pero en los últimos años eso no ha ocurrido, todo lo contrario: es un modelo económico neoliberal.

-Yo no te acepto lo que estas diciendo. En un modelo neoliberal el mercado resuelve todo y la base de un modelo democrático es el poder del ciudadano sobre el mercado, del poder político sobre los grupos empresariales. En Chile establecimos el Sernac. Eso lo hizo la Concertación. También las normas del tribunal de la libre competencia que sancionó un caso de corrupción de farmacias.

-Son mecanismos para que el mercado de los oligopolios funcione mejor. Es el proyecto histórico de hacer instituciones que de alguna forma rectifiquen un mercado libre, pero que no cambia la propiedad de los bienes públicos. Es más, durante su gobierno se privatizó el agua.

-Estás equivocado. El agua en Santiago y Valparaíso se hizo en la época del presidente (Eduardo) Frei. Yo planteé la necesidad de separar la propiedad de las aguas de la empresa. Por eso cuando fui presidente, las licitaciones se hicieron estableciendo concesiones para un numero de años, para que una empresa administre y provea de agua a una región, pero no se entrega la propiedad del bien. Lo hice para que el que esté en mi cargo en 15 años más vuelva a resolver sobre el tema. Nunca me pareció que debía entregarse una empresa del Estado.

-¿Entiende eso hoy quien no puede pagar la cuenta del agua y se la cortan?

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-Estas hablando un tema distinto. Yo no he entregado la propiedad de las aguas.

-Es igual al código de aguas hecho en dictadura que si bien nadie es dueño de los ríos, si inscribes las aguas a tu nombre puedes hacer lo que quieras con ellas.

-Cuando fui Ministro de Obras Públicas luché denodadamente por terminar con ello.

-¿Lo logró?

-No. Y fue porque no había mayoría en el Parlamento. En dictadura se privatizaron las aguas con costo cero. Eso me parece tremendamente negativo y es una de las tareas que hay que enmendar. Ahora el desafío es saber cómo somos capaces de generar un espacio y entender que el agua de consumo humano es un derecho. El modelo hay que cambiarlo. Insisto: Me gustaría saber lo que entiendes por cambiar el modelo, porque nosotros cambiamos el modelo. Le dimos primacía al ciudadano y no al consumidor; le dimos primacía a la política y a la regulación y no al mercado.

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-O sea ¿los gobiernos de la Concertación no fueron neoliberales?

-No lo fueron, eso lo he dicho siempre. En mi libro explico por qué no es neoliberal lo que hemos hecho.

-¿Y por qué en el mundo se pone de ejemplo a Chile en la aplicación de medidas neoliberales?

-Porque no has leído bien lo que estamos haciendo. Lo que ocurre es que aquellos que lo ponen son quienes quieren hacer creer aquello. Nos queda un largo camino por recorrer.

-Usted llegó con el eslogan de “crecer con equidad” y su gobierno terminó con la riqueza más concentrada.

-La desigualad efectivamente es de las más grandes en América Latina y en el mundo. Hubo una mínima mejora en el Gini, me parece importante discutir que el 20 por ciento más rico tiene un ingreso a lo menos 14 veces más que el ingreso más pobre. Esa desigualdad a través de las políticas focalizadas se reduce de 14 a 7.8.

-¿A través de bonos?

-Hace crecer al más pobre. Ese porcentaje es muy alto todavía. Es indispensable para mejorar la distribución de los ingresos hacer la otra parte de la ecuación porque está reduciendo la desigualdad a través del gasto publico y lo otro es usando el ingreso publico. En esto es importante la reforma tributaria.

-¿Y por qué usted no lo hizo antes? La tributación de las grandes empresas en Chile fue de un 17 por ciento, mucho más bajo que en la mayoría de los países, incluso Estados Unidos.

-Lo primero que hice fue disminuir la evasión tributaria cuando asumí. Mandamos proyectos de ley y logramos disminuir bajar la evasión de 25 a 17. Pero queda un largo camino por recorrer, no debemos estar orgullosos si nos comparamos con los países de la OCDE. Nos queda mucho por avanzar. Creo que la gran tarea hoy es el tema tributario y la legislación laboral. Lo que me preocupa es que la derecha política no se da cuenta de que si estos dos temas no se abordan, la caldera social va a crecer hasta explotar. Y cuando explota no sabemos donde termina.

-Lo que sí hizo la Concertación fue subir el iva de un 15 a un 19 por ciento a la par que su ministro de Hacienda, Nicolás Eyzaguirre, bajó la carga tributaria a los más ricos ¿Eso iba en camino de lo que usted está diciendo?

-Fue necesario porque no había otra forma de financiar mayor gasto fiscal. Era lo que aprobaba la derecha. Si bien el 20 por ciento más pobre igual paga en impuestos un 14 por ciento de sus ingresos, el 50 por ciento de ese IVA que recoges se lo entregas al 20% más pobre. Así estás mejorando el ingreso del 20 por ciento más pobre. Espero que en tu argumento sumes lo que se hace con ese dinero.

-¿No es más fácil que no se pague igual tributación por bienes básicos?

-Sí, pero si no tienes la mayoría y estás gobernando, tienes que optar entre seguir igual o vamos a aumentar el IVA y con eso voy a mejorar al 20 por ciento que más lo necesita. La respuesta es si hay mejora al final del proceso. ¿Entiendes lo que es gobernar?

-¿Qué piensa de los jóvenes en las movilizaciones del 2011, tras cuatro gobiernos de la Concertación, que salían a la calle a gritar “Y va caer la educación de Pinochet”?

-Cada generación tienen su épica.

-¿Pero una demanda tan retro no es responsabilidad de esos gobiernos?

-Eso corresponde al avance del país. Es parte de la épica. Te lo cuento en otra anécdota: Siempre se habló harto del dedo con que apunté a Pinochet. Mi nieto vio el video y al final me dijo “¿y eso fue todo abuelo?”. Para él fue una pelea en televisión, no más. No tenía idea del contexto que respirábamos en aquellos años. Lo importante es la épica de cada generación y la épica de esos muchachos es pensar que la historia comienza con ellos.

-¿Apoya su demanda del fin al lucro en la educación?

-Por supuesto, como no voy a estar de acuerdo con ellos. Pero puedes tener universidades privadas. Las grandes universidades en Estados Unidos son privadas.

-¿Cuando se planeó el Crédito con Aval del Estado, que justifican diciendo que posibilitó el ingreso de más de 400 mil jóvenes a la educación superior, no pensaron que con el interés bancario un chico cuya familia no tenía plata para pagar la educación terminaría pagando 4 ó 5 veces más lo que pagó su compañero cuyos papas si pudieron pagarla?

-El tema del CAE tiene que ver fundamentalmente con el sistema bancario chileno. Por lo tanto, creo que ahora se está en condiciones de hacer cosas distintas a las hechas antes.

-Pero usted es economista y con una simple calculadora se constataba el negocio que significaba para la Banca.

-El tema no era un negocio para la Banca. Si el CAE para el negocio bancario es un chiste en ingresos.

-El año 2009 los cálculos dieron cuenta que para el Estado hubiese sido más barato haber becado directamente a esos estudiantes que hacerlo a través de los bancos.

Lo que sí me alegro que se pueda hacer algo impensable antes. ¿Cómo me habrían respondido si hubiese propuesto una agencia estatal para la administración de los recursos que da el Estado a los estudiantes?

-¿Es muy descabellado eso?

-Me parece espléndido. Aplaudo que eso se pueda hacer hoy. Lo que tú no puedes hacer es distinto en un país de 4 mil dólares por habitante que en uno de 16 mil.

-¿Por qué decretó que el Informe de la Tortura se mantuviera en secreto por 50 años?

-Había planteado que debía ser por 30 cuando formamos la comisión. Es la única en el mundo, un orgullo para Chile. La responsabilidad de los que torturaron a sus compatriotas debe ser juzgada no por una comisión del Presidente, sino por los Tribunales. 35 mil chilenos declararon y contaron lo que les hicieron. Cuando estaba por terminar el trabajo de la comisión, una señora pidió verme. La recibí y me contó que fue violada reiteradamente cuando tenia16 años de edad y con ratas en la vagina. Me dijo que esperaba llegar a los 80 años y lo único que esperaba era que ninguno de sus nietos se enterara de lo que le ocurrió a su abuela estando ella viva.

-Pero terminó protegiendo también a los victimarios.

-No señor, no señor, quien quiera ir, que vaya a Tribunales. Hay pocos momentos más fuertes que me ha tocado como Presidente. Y uno de estos fue cuando recibí a esa señora.

-¿Por qué aplicó la Ley Antiterrorista contra los mapuche?

-Porque cuando hay actividades de esa naturaleza y se debe preservar el orden público hay que hacerlo. Si se están quemando casas, ¿qué quieres que te diga?

-Pero eso no es terrorismo.

-Eso tienen que definirlo los Tribunales.

-Sabe que me refuerza la idea de una transición en la medida de lo posible.

-Entiendo la forma en que preguntas, lo único que digo es que cuando te doy razones entiendas que la forma que tuvimos fue esa.

-¿Cómo espera pasar a la historia de Chile?

-Habrá que esperar lo que diga la historia.

-Hay historiadores que sostienen que los gobiernos post dictadura serán recordados como los presidentes de principios del siglo XX, todos olvidados.

-Te puedo decir que no hay otro periodo de la historia en que Chile haya crecido más. No conozco otro país que haya mirado hacia atrás para decir que nunca más viviremos las violaciones a los derechos humanos; un país que luego de tantos años tiene una Ley de Divorcio y derogamos la pena de muerte; no sé si otro periodo en la historia de Chile se le dijo no al señor (George) Bush con la guerra de Irak, el mismo año que firmamos el TLC. El vaso está más medio lleno y cuando uno pone eso en perspectiva, uno no gobierna pensando en la historia, sino que en el futuro.

Por Mauricio Becerra

Fotos: Rodrigo Nuñez

El Ciudadano

Publicado en El Ciudadano nº 132, primera quincena septiembre 2012

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