Enrique Dussel: “Yo creo que el sujeto de la política es el pueblo. Le llamo el actor colectivo. Y la clase es parte del pueblo” | Entrevista 2015

Enrique Dussel falleció en la noche del domingo 5 de noviembre en su hogar en la Ciudad de México. Fue uno de los grandes filósofos e intelectuales latinoamericanos del siglo XX

Por Marian Martinez

09/11/2023

Publicado en

Actualidad / Entrevistas / Mundo

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enrique dussel

Por Javier Pineda Olcay

Enrique Dussel falleció en la noche del domingo 5 de noviembre en su hogar en la Ciudad de México. Fue uno de los grandes filósofos e intelectuales latinoamericanos del siglo XX, con una prolífica obra sobre filosofía, política, historia y teología. Fue uno de los fundadores de la filosofía de la liberación y hasta sus últimos años mantuvo una activa participación política, liderando el Instituto Nacional de Formación Política de MORENA, partido del presidente mexicano Andrés Manuel López Obrador. La rigurosidad y profundidad de su obra, sobre todo en cuanto al trabajo sobre Marx, lo transformaron en uno de los grandes maestros de revolucionarios de la Patria Grande. Sin lugar a dudas, sus textos contribuirán para que la militancia popular interprete el mundo con el objetivo de transformarlo.

En memoria de Dussel publicamos nuevamente esta entrevista realizada el año 2015, que aún cuando aborda algunos temas contingentes de ese entonces, sigue vigente. En la entrevista se abordan temas como la emergencia del mundo multipolar, el rol de China y Estados Unidos en el escenario geopolítico, los aportes de la filosofía de la liberación y la construcción de sujeto popular en la Revolución.


En su Biblioteca en Coyoacán, Ciudad de México, a cuadras de la UNAM, entrevistamos a Enrique Dussel, profesor en el Departamento de Filosofía en la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM, Iztapalapa, ciudad de México), y en el Colegio de Filosofía de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM (Ciudad Universitaria). Nació en el pueblo de La Paz, Mendoza, donde realizó su Licenciatura en Filosofía en la Universidad Nacional de Cuyo. Luego, realizó sus estudios de doctor en filosofía por la Universidad Complutense de Madrid y de doctor en historia en La Sorbonne de Paris, además, de una licenciatura en teología en Paris y Münster. En 1975, fue expulsado de la Universidad Nacional de Cuyo y comienza su exilio en México, luego de que agentes de la Triple AAA colocaran una bomba en su casa. Es uno de los grandes intelectuales latinoamericanos y uno de los principales precursores de la Filosofía de la Liberación, un pensamiento que analiza –desde una praxis de la liberación- las distintas formas de opresión que conlleva la modernidad eurocéntrica. El pensar lo latinoamericano, desde la periferia del mundo eurocéntrico, es central en la obra de Dussel. Ha escrito más de 50 libros y más de 400 artículos, publicados en más de 10 idiomas, siendo considerado como uno de los mayores exponentes a nivel mundial en el campo de la Ética y de la Filosofía Política.

Javier Pineda: A propósito del mundo multipolar que se está configurando desde los años 90 post caída de la URSS, se dice que el neoliberalismo ha sido hegemónico en todos los continentes, principalmente en el nuestro. Sin embargo, a partir de la emergencia de algunas economías, especialmente China, que amenaza con reemplazar a los EEUU como economía principal a nivel mundial y también el desarrollo de los BRICS. ¿Cómo hoy en día ve Ud. este proceso de multipolarismo a nivel mundial y cómo la teoría de la dependencia podría explicar este fenómeno?

Enrique Dussel: Me gustaría empezar por lo último. Porque por allá en el ‘75 en el famoso encuentro del Congreso Latinoamericano de Sociología se dijo que la Teoría de la Dependencia era más bien una teoría burguesa y que hablaba acerca de la competencia entre burguesías. La burguesía del norte, poderosa, y nuestra burguesía, mucho más débil. Pero era un problema de burguesías, no era un tema importante y además, algunos pensaron que hablar del desarrollo y de la Teoría de la Dependencia no era un tema de Marx. Y yo todo lo que comencé a hacer a fines de los ‘60 se basaba en la Teoría de la Dependencia, porque nos descubrió a los filósofos que a veces son muy abstractos, una injusticia internacional concreta. Entonces, había un concepto ético de una injusticia internacional de la cual no se tiene conciencia. Para mí, la Teoría de la Dependencia era muy importante.

Cuando me puse a estudiar a Marx en serio, en su lectura de fondo, además de trabajar a Marx, era detectar si esa teoría era o no marxista. Y lo que fui viendo es que no solo es marxista, sino que es explícitamente marxista. Marx habla muy claro sobre la transferencia de plusvalor del capital global menos desarrollado (y aquí habla de desarrollo) al capital global nacional más desarrollado. Diríamos norte-sur. Y eso está en el fondo. Entonces, en mi último libro sobre 16 tesis de Economía hago un resumen de lo que habría dicho Marx, sobre la teoría de la dependencia. Es fundamental esta teoría para entender lo que está pasando.

Hay países como la India, la China, quizás Rusia, que empiezan a ser polos más desarrollados, que dejan lo que llamamos, la periferia. Y por eso el mundo se vuelve más multipolar. Aunque sigue EEUU y Rusia como potencia. Porque al fin, la referencia última -aunque no le guste a Antonio Negri que habla de Imperio y que los Estados han desaparecido o van a desaparecer- hay Estados (Hobbstates), que engloban el gran capital, pero es porque también tienen una gran organización militar. En último término las armas atómicas. Realmente, el que no tiene armas atómicas está a disposición de los demás y por eso que la bipolaridad entre EEUU-Rusia sigue funcionando.

Se terminó la Guerra Fría, hubo un impasse. Pero existe una cierta tensión de Guerra Fría que no es como antes se hacía, pero sigue por la hegemonía en distintos lados. La intervención de Rusia en Siria que no solamente bombardea al ISIS, sino también a la oposición del Presidente Sirio (Bashar Al Assad), demuestra que los rusos dicen que se quede el Presidente. Y los EEUU dicen “cómo está bombardeando a toda la oposición”. Y por supuesto, quien le dio a los EEUU y a la Unión Europea y a la OTAN decir que van a tirar abajo a otro más. Ya tiraron a (Sadam) Hussein, a (Muamar el) Gadafi, y a todos, porque no eran “demócratas”, como ellos dicen. Y han hecho un despilfarro en el Medio Oriente. Se les dijo que no metieran el dedo ahí, porque es un hormiguero y destruyeron Irak y ahora no hay quien lo pare y llegan cientos de miles a Europa y todos “ay, qué hacemos con tanto inmigrante”. Anoche, en la Deutsche Welle (canal público alemán) uno se ha animado a decir que hay que ver que EEUU e Inglaterra han bombardeado y que la gente está huyendo de la guerra. Se disolvió el tema y nadie volvió sobre el asunto.

Toda la gente que está huyendo por la guerra que armó EEUU, habría que mandársela a los EEUU. No a Europa, que también ha hecho lo suyo, pero no es el principal. La prudencia y mayor sentido geopolítico de los rusos puede ser un elemento para arreglar las cosas, aunque está ya tan desarmada que ya volverán los talibanes a Afganistán y ya con Irán han hecho paz. Era gran enemigo de EEUU y ahora tranquilizaron sus relaciones. Israel ha dejado de comandar la estrategia porque lo que hizo el sionismo, no el judaísmo, es utilizar a EEUU para destruir a todas las potencias que eran un peligro para Israel. Irak era el más fuerte y lo liquidó. Irán le hace problema y lo quería liquidar, pero EEUU dijo “ya no”. Entonces ahora se han quedado medios calladitos, porque sino no hay arreglo. Entonces hay una bipolaridad con la China que se desarrolla, que ha recibido su primer golpe, pero que tampoco es una crisis.

Ayer discutíamos con mi hijo aquí que en lugar de desarrollarse a un 9%, China se estaba desarrollando a un 6%. ¿Qué país en el mundo se desarrolla al 6%?

Javier Pineda: Y cómo ve, por ejemplo, la devaluación del yuan, pues hay dos tesis contrapuestas. La primera dice que se trataría de una crisis del desarrollo productivo de China y por otro lado, lo que China intentaría hacer sería cumplir con los estándares internacionales comercial, para devaluar su moneda y mantener la transparencia acerca de lo que realmente vale, y que así se pueda utilizar como divisa en el Banco de las BRICS y en el Banco de Infraestructura e Inversión (Banco Asiático).

Sí, los chinos al devaluar su moneda hacen más competitiva su mercancía. Pero también han funcionado con mucho crédito interno y ahora hay que pagarlos. Entonces, era un desarrollo un poco inflado que ahora debe acatarse o tocar fondo y volver a empezar. De todas formas es una superpotencia, siendo la segunda o la primera más productiva el mundo. La verdad es que el BRICS con el problema brasileño, tiene una pata que le está fallando. Aunque Brasil significa un 5% del BRICS. El 80% del BRICS es China solo. Pero en Brasil y toda América Latina ha comenzado a funcionar una nueva política norteamericana. Es decir, EEUU entendió que no podía hacer lo que hizo en Irak, invadiendo consulados, no puede, porque los iraquíes les rompieron los dientes. Ahora ya no invaden, sino bombardean. Y bombardear significa tener un aliado en el suelo que limpie y esas son las oposiciones al gobierno que ellos protegen para que no sean liquidadas. Entonces les funcionó en Libia, quiso que pasara lo mismo en Siria, pero los rusos lo están frenando.

Y en Latinoamérica están metiendo dinero en toda la oposición (a los gobiernos progresistas). Entones, en Venezuela, en Ecuador, Argentina y en Brasil están realmente ayudando los norteamericanos a la oposición y eso crea mucho malestar. Pero yo no creo que sea un fin de ciclo todo esto. Yo creo que es un necesario cansancio y desgaste de una actitud que va a tocar fondo y va a empezar uno nuevo.

Javier Pineda: Pero, Ud. cree que será con la misma predominancia de Estados Unidos. Por ejemplo, la última sesión de la CELAC se hizo en Beijing, pero esta semana aprobaron el TTP que afecta a México, Chile y Perú. Entonces, ¿cómo ve la correlación de fuerzas en Latinoamérica entre China y EEUU?

Lo que pasa es que los chinos han invertido muchísimo más que EEUU. Y los EEUU están invirtiendo en otros lugares y con otra estrategia. En Argentina han invertido muchísimo y no creo que EEUU pueda competir en ese tipo de inversiones. Los chinos se están llevando todo el hierro en Brasil.

Estamos ante una fase de cansancio de estos gobiernos progresistas. No es lo mismo empezar que gobernar por un tiempo. Lo que yo tengo en esas 20 tesis (políticas), no es tanto la revolución sino una política realista de gobierno. Hay que gobernar. Pero gobernar también tiene sus límites. El que está funcionando mejor es Bolivia, pero porque ha tenido riquezas bien administradas.

En el caso de Venezuela y Brasil, el tema de la corrupción les ha tocado. Ese es un tema de la izquierda: la ética. Ahora el PRD, más que mal en México es de izquierda. Y las delegaciones las ha limpiado. Como ya no van a gobernar se llevaron hasta las computadoras. Y eso es la izquierda. Si hubiese sido el PAN, hubiésemos dicho bueno. Hay un desgaste entre los gobiernos progresistas de la región, pero vuelve. No es el fin del proceso.

Javier Pineda: ¿Qué solución ve para que la izquierda combata esos casos de corrupción o de giros conservadores que se han dado en algunos países como Brasil o Argentina?

Nosotros estamos llamando la atención sobre la ética. Hay que formar gente que sea limpia y que tenga otro estilo político.

Es un mundo más multipolar. Aunque EEUU sigue liderando. No está en crisis económica, tiene un gasto militar tremendo que lo hace cojear pero sigue con pretensiones. Pero ya América Latina está en otra situación. No está tan postrada. Puede dialogar.

Con el TPP se entrega una soga al cuello. EEUU está en una situación más difícil. Hay que seguir observando cómo avanza este mundo multipolar. Los chinos pesan en la parte económica y los rusos en la parte militar. La india se está desarrollando mucho y pesan más que Brasil. Brasil lamentablemente ha tenido errores muy graves. Estuve en Brasil hace unas semanas y a la Presidenta se le acusa de haber entregado todo. No hay capacidad política. Para gobernar ha tenido que conceder todo. Ahora ya no puede conceder más. Y no sabemos qué va a pasar. Es posible que la dejen, porque la oposición puede creer que no va a mejorar, entonces mejor que se hunda del todo. Y luego hay que ver si se hunde Lula. Familiares de izquierda dicen que Lula es un gran negociador, pero no es que tenga las ideas claras. Sobre capitalismo y demás no entiende. Entonces su capacidad negociadora va llegando a un límite. Argentina con Scioli se va a ir a la derecha también. Estamos en un reflujo.

Javier Pineda: ¿Cuál cree que es el rol de la CELAC y del ALBA en este escenario?

Lo que pasa es que nos falta el motor de Hugo Chávez. Maduro no está al nivel. Y también tenemos el problema de corrupción interna. Entonces, estos gobiernos están más débiles. Es un fin de periodo no fácil. Pero para mí no es el final, es una crisis que debe remontarse. Pero el liderazgo de Hugo Chávez no se le puede reemplazar y Venezuela sufre de eso, y toda la zona también.

Javier Pineda: ¿Cómo ve el restablecimiento de relaciones entre Cuba y Estados Unidos? ¿Cómo una ganada del Gobierno cubano o una posible transacción del modelo?

Los cubanos han sufrido mucho. Estaban hibernados. Debían volver de alguna forma a la normalidad. El asunto ahora es como van a transitar esto. No son tan grandes como los chinos para poder conservar algunas cosas y los rusos ni siquiera conservaron nada siendo una gran potencia. ¿Qué van a conservar los cubanos? Bueno, esperamos que ahora lo vayan demostrando. Sin dudas es un país más desarrollado que los otros del Caribe y sus experiencias son muy importantes, por lo cual podrían competir ante esta nueva situación. Pero la Revolución va a tener que modificar cosas. El bloqueo permitía a EEUU aislar a Cuba. Cuando se acabe el bloqueo los “duros” van a perder y van a surgir los flexibles. Para la gente era humanamente necesario este restablecimiento de relaciones. Cuando uno iba Cuba había un ambiente muy pesado. La gente quería vivir mejor. Los sueldos son de 15 a 20 dólares por mes. Y por esto justamente a los médicos cubanos en Brasil les pagan $1.000 dólares se hacen un ahorro para toda la vida. Trabajan muy bien, la gente los quiere mucho, pero la oposición quiere que se vayan los cubanos. Pero no hay médicos en Brasil que quieran ir a zonas rurales por ese sueldo. En vez de ganar 20 dólares, ganan US$1.000. El gobierno les saca US$500 (risas) y aun así se quedan con un gran ahorro. Y vamos a ver qué pasa.

Javier Pineda: Respecto al Papa, pero más allá del personaje. ¿Ud. cree que con su nueva encíclica, la Laudato si existe alguna proximidad con lo que es la Teología de la Liberación?

Hay un autor argentino que me acaba enviar un artículo donde se refiere al final sobre el Papa, con una visión bien pesimista. Dice que el Papa viene a renovar el “vaticanismo”, permitiendo que la jerarquía pase de ser conservadora a una especie de centro más abierto. Yo creo que eso como visión política vista de afuera. Ahora, vista de adentro el Papa tiene más influencia respecto a la Iglesia. Y en estos países como Argentina y Chile, donde hubo una izquierda cristiana. Recuerdo a Rodrigo Ambrosio, Marta Harnecker, la izquierda de la democracia cristiana que entró al frente está respaldada. El Papa los ha autorizado. El trabajo interno en la Iglesia cambia. De afuera pareciera que es lo mismo, pero por dentro ha cambiado completamente. Y eso es un factor interesante. Yo creo que para América Latina es bueno.

Este artículo de Kohan cita un artículo de Gramsci, quien dice que la Iglesia de una posición más de derecha va a tener que ser más hacia el centro y adoptar la política jesuita. Gramsci tiene un texto donde dice eso. Y el Papa es jesuita. Gramsci fue un profeta (risas). El Papa viene del Colegio Máximo en Buenos Aires, donde están los pocos Teólogos de la Liberación. El Papa tiene más bien una Teología del Pueblo, en la que nunca se metió Marx. Pero tampoco se le puede pedir peras al olmo. Que no se meta Marx en una discusión sobre un tema, no significa que no sirva para nada.

El Papa tiene una Teología de un teólogo argentino que se llama (Lucio) Gera, que es la Teología del Pueblo, que de alguna forma se le puede llamar populista. Que sin embargo, se compromete con la gente. En Buenos Aires, en realidad, tenía una política muy crítica de los Kichner y se apoyaba en grupos de oposición. No sé si era su convicción o sus posibilidades o también la situación de la Iglesia. Tenía al Vaticano arriba, que lo estaba vigilando. Estar en el Vaticano es distinto, pues ya no tiene a nadie arriba. Entonces, el hombre ha sido más espontáneo y eso es un factor interesante. Para América Latina ayuda. Para Chile también, que tiene una tradición cristiana de izquierda.

Javier Pineda: Respecto a la situación de México, como ve las posibilidades de la construcción de una izquierda contrahegemónica, a partir de la experiencia de los zapatistas. ¿Cómo ve a MORENA en este escenario?

Yo creo que el zapatismo es muy importante y de gran influencia en grupos indígenas, pero el Sub también ideológicamente tiene una posición en la política. El que participa en una elección ya es electoralismo y hay que intervenir en las elecciones para poder intervenir en algunos cargos políticos, mejorar la situación y generar cambios.

Haberse retraído de esto, generó el problema Sub-AMLO (Manuel López Obrador). Él no admite esa posición y lo aísla él. Hace que el zapatismo sea un movimiento crítico y ético ejemplar, pero políticamente no funciona. Más funcionan las autodefensas indígenas, que es un modelo generalizable y que le crea más problemas al Estado que esa territorialización de un grupo, que está siendo la gran experiencia para el futuro, pero que se ha aislado de la política nacional y casi no influye. Por cierto que es laudable, yo siempre hablo bien de ellos. Pero políticamente no funcionan.

Hace unos días un filósofo hacía un análisis del Che en Bolivia. El lugar donde fue el Che, era un lugar tenido por las costumbres de los aymaras como un lugar maldito. En esa región estaba llena de demonios y nadie iba. El Che encontró que era un lugar interesante porque no iba nadie, pero la gente dijo que se metieron en medio de los demonios, entonces no podían colaborar. Al Che esas cosas no le interesaban pero debían haberle preguntado a algunos chamanes sobre donde podían actuar, pero los campesinos no colaboraron para nada.

Este no es el caso del zapatismo. Pero el zapatismo hubo un momento en que llamó a la nación y se le respondió, pero ellos decían que todo el mundo tiene que tomar la conciencia. Pero cómo. Si no están organizados, no hay partido y entonces, no se pudo. La verdad es que el PRI cada vez está peor. Está más represivo y priistas que nunca. Ni siquiera prestan oído a lo que está pasando. Es como si van a solucionar las cosas haciéndose los sordos. El Presidente está en un mundo feliz y el país es un desastre y cree que la gente no tiene memoria. En las próximas elecciones buscarán otro modo de fraude. Cada vez cambia. Una vez electrónico, otra vez propaganda, ahora no sé qué van a inventar. Durante los 6 años limpian el país, y al final, arreglan sus elecciones. Hasta donde les va a dar. Ese es el problema.

Javier Pineda: ¿Ve posibilidades de que Manuel López Obrador (AMLO) gane las próximas elecciones presidenciales?

Yo creo. El problema es si logra llegar al poder. Ganar las elecciones no es el mayor problema. Si le gana por 20% o 30% es demasiado, pero si gana por poco de seguro es fraude. Pero aún con 30% le robaron la elección a (Cuauhtémoc) Cárdenas y los aparatos dejaron de funcionar y a la semana salieron a dar los resultados anunciando que había ganado Carlos Salinas. Si ven que se les viene abajo son capaces de realizar cualquier barbaridad y EEUU va a apoyar para que no se mueva nadie. Entonces, va a estar duro. Y hay que trabajar para eso, para llegar al mayor grado de contradicción posible, para que los norteamericanos digan que ya es inadmisible y que algo está tan desorganizado que ni explotarse se puede. Organicemos un poquito para dar un respiro y den un permisito.

Javier Pineda: ¿Y el problema del narcotráfico en México? ¿Cómo lo enfrentaría?

Ese es el problema del mercado americano. Estando en Argentina, me dicen “¿y México?”. Hay un dicho muy mexicano: “Pobre México. Tan lejos de Dios y tan cerca de los EEUU”. Eso se cumple al 100%. El mayor mercado del mundo de la droga está en EEUU, al lado de México. Los argentinos son benditos porque están lejísimos. Si Argentina estuviese en el lugar de México, estarían igual.

Ahí está la causa de todo. Ellos son la causa. Y además, por qué usan tantas drogas, el supuesto país más feliz de la tierra. Porque no son tan felices. Hay problemas de frustración y de cantidad de cosas en ese país. Y peor todavía, son los primeros productores de armas y son los que dan las armas a los pistoleros. Entonces, son la causa de todo. Si EEUU dijera que cuido mis fronteras no contra las personas, sino contra las drogas y las armas entonces se acaba el problema. Pero ellos mismos son los que están corrompidos y son los que hacen funcionar. Porque lavar dinero es ya un oficio oficial de los Bancos. Es un gran negocio. Entonces no hay solución. Si los EEUU no cambia de posición no se puede. Ahí sí que se muestra el colonialismo. Son hipócritas. Y cuando van los de aquí, no les recuerdan esas cosas. Pongan una frontera en serio, pero para la droga.

Ahora son campeones en túneles. Avioncitos que detectan túneles, como no van a tener. Es porque no les interesa que se pare el tráfico. El gran negocio que se inventó para sacarle otro tipo de impuesto a la gente, a la juventud. Aquí es un completo desorden. Creo que este es el país más corrompido que existe. En Michoacán me decía uno que te llega un tipo de la droga y te dice: “¿colaboras?”, “No”. Sabes que te matan o te vas. No hay tres. Entonces se tiene que ir. Dejar su casa, su oficio, buscar trabajo. O hacen una autodefensa y los meten presos, por la soberanía del Estado, como si el pueblo no tuviera la soberanía.

Ayer el gobernador dijo que no se iban a admitir las autodefensas. Sería muy fácil para el país terminar aún con esta situación de la droga, si dijeran “todas las municipalidades y todos los barrios y pueblitos del país, hacen autodefensas”. Se acaba todo, porque la gente sabe todos los caminos, por donde se encuentran. Se podrían defender fantástico, pero eso sería darle la fuerza al pueblo y después no se puede quitar. Pero sería una posibilidad. Yo lo haría si fuera Gobernador, como lo mencioné hace un tiempo en la Universidad. Y entonces, todo el mundo hace su turno de vigilancia. Estuve en el Valle del Cauca, en Colombia, lugar donde los indígenas habían comenzado a tener guardias. Y una vez, sabían que unos tenían drogas, eran como 5. A las 5 de la mañana aparecieron cerca de 300 guardias. Rodearon la casa y les dijeron: “compañeros, están vendiendo drogas”. Y los otros estaban armados, pero los indígenas eran muchísimos. Entregaron todo, se fueron y no volvieron nunca más. Ahí no pasa nadie que ellos no sepan. El pueblo se puede defender, entonces, eso es lo que hay que hacer. Pero para la autoridad, lo primero es la soberanía del Estado y segundo, meter a las policías en las comunidades. A esos corruptos, que negocian y no meten a nadie preso de la droga, o a uno o dos para aparentar. Es terrible. Cuando voy a Morelos, el jardinero me dice “yo era cuidador de la Escuela y me dijeron – nos tienes que dar la mitad de tu salario” – ante lo cual desapareció del pueblo el muchacho, quien se fue y perdió el puesto. Hasta a un cuidador de escuela, que gana 5.000 pesos (mexicanos) le piden la mitad del sueldo, estando al lado del DF. La gente no sabe. No hay más gobierno.

Javier Pineda: ¿Cuál es el rol de la corrupción en el capital?

Con la crisis del capitalismo, éste cada vez se vuelve más corrupto, porque antes era más limpio. Antes había una moral del capitalismo, donde el banquero no robaba. Ahora el banquero roba (risas). El sistema no tiene más moral. Comenzó en una especie de contradicción interna. Hayek y los neoliberales establecían que se debía cumplir con las reglas morales del sistema: admitir la propiedad privada, no robar, admitir la competencia y si pierdo, bueno, tengo que concederlo. Pero esto se rompió. Estamos en una situación final.

Incluso está el caso de la Wolksvagen. Los alemanes, que son kantianos y se creían la reserva moral del mundo, han estafado a todos. ¿Cómo salir de esta? Eso es lo que estamos discutiendo.

Aun a ese nivel es necesario pensar cómo organizarse institucionalmente. Lo que yo pienso es en la representación pero pensada de forma diferente. Y la institucionalización de la participación, que los venezolanos han hecho muy bien. La institucionalización de la participación sin políticos profesionales, y ahí sí rotativo y todo eso. Pero la representación, donde hay que administrar y hacer cosas, no puede ser tan rotativo. Necesitamos también profesionales. Si rota todo no se hace nada. Es todo el poder a los Soviets y al final no hacen nada y están discutiendo si hay que tener Estado o no. Dos años en discusión, muy bonita, pero Lenin dijo se acabó.

La extrema izquierda es problemática. Por eso en la Universidad ganan los trotskistas, pero si ganaran en la realidad no podrían gobernar. Porque serían una reforma continua pero no lograrían hacer nada. Son buena gente, pero en un puesto político que hacen: se corrompen, porque no lo habían pensado. Y entonces ven que es difícil, que no se puede y tienen que entrar las artimañas, porque no se puede hacer una negociación justa, porque lo ha despreciado.

Javier Pineda: En muchas de sus Conferencias y libros, habla sobre el marxismo como teoría antropocéntrica. ¿Por qué Ud. plantea que el marxismo sería una teoría antropocéntrica y no humanista?

Yo mucho no entiendo que quiere decir el humanismo. Aunque yo tengo mis primeros dos libros. Uno se llama el Humanismo Semita y el otro el Humanismo Helénico y ni siquiera me acuerdo porque le puse ese nombre. El humanismo del renacimiento era la afirmación del ser humano, secularización, todo esto. No le encuentro mucho sentido al humanismo. Creo más en una teoría del ser humano: antropología. Los escritos del 44 de Marx son fantásticos. La descripción del ser humano por sus necesidades. Allí hay una definición antropológica muy fuerte. Yo en la Universidad iba a hacer un curso de antropología, entonces comencé a hacer trabajos de antropología filosófica. Y después tomé la cátedra de ética. Pero me di cuenta que estuvo muy bien trabajar al ser humano, corporalmente y materialmente, porque esto permite una ética, una política y una económica. Entonces, yo diría que Marx tenía una antropología materialista que es vitalista. La vida, no la física. Marx dijo “lo que me interesa es la naturaleza en tanto materia de trabajo”. Pero no como materia, sino como de trabajo. Es una teoría de la producción.

¿Qué vino antes: el sujeto de trabajo o la naturaleza? Los marxistas tradicionales decía: si yo digo la naturaleza, soy materialista. Si digo el sujeto, soy idealista. En cambio Marx decía “a mí no me interesa la naturaleza como naturaleza”. Lo dice en la Ideología Alemana y yo siempre lo repito. Dice: “por la naturaleza como naturaleza habrá que ir a buscarla en una islas coralíferas de reciente formación en Australia”. Esa sería una naturaleza que no es objeto de trabajo. Toda la demás ya es objeto de trabajo. Entonces, primero es el sujeto de trabajo y luego la naturaleza como materia de trabajo. Esa es la posición de Marx: una teoría de la producción y no de la naturaleza. Marx no metió mucha mano en el materialismo dialéctico.

El paso siguiente es que a partir de la subjetividad corporal consideró al valor como objetivación de vida. Ya en segundo grado, si me roban eso, me roban mi vida. Ahí hay una ética. El capital es una ética y muestra donde se hace una injusticia con el ser humano. Por eso pienso que Marx es muy vigente, en cambio, otros piensan que se superó.

Javier Pineda: ¿Pueblo o clase?

Yo creo que el sujeto de la política es el pueblo. Le llamo el actor colectivo. Y la clase es parte del pueblo, pero estrictamente en el ámbito económico.

Yo comencé a adentrarme en la teoría de Marx para desarrollar la teoría de la dependencia. Me compré un texto, los Grundrisse, cuando dice que la condición absoluta del capital es el pobre (pauperisiert festum). El pobre antes de la fiesta viene del campo, llega a la ciudad y no tiene nada. ¿Qué puede vender? Su cuerpo. Cómpramelo 8 horas. Como si fuera una prostituta, quien dice también Ud. págueme tanto, use mi cuerpo durante determinado tiempo y después.

Uno lo hace por deseo sexual, el otro por codicia. Entonces el pobre, por codicia de otro, decide venderse lo cual implica que es propiedad del otro durante determinado tiempo y produce para él. Esto es la alienación. Clase obrera es cuando es subsumido. Cuando era pobre aún no era clase.

Cuando yo digo, por ejemplo, clase obrera en Francia, pero yo puedo decir el pueblo francés, que eran los galos que lucharon en contra de Julio César. Era la provincia romana que luego se independiza con los siervos de la gleba y ahora son los obreros franceses.

Decir pueblo es decir la historia de una población, un territorio, que tiene memoria, conciencia de pueblo. La clase vale para un modo de producción. No hay clase obrera antes del capitalismo. Y no la habrá en el futuro. Entonces, habrá otras clases. La clase es parte de un pueblo. Clase obrera, clase campesina. Es Fidel Castro. Cuando Fidel dice pueblo, cuando de lucha se trata son los 400.000 obreros de campo desocupados. Si son desocupados, no son clase hoy, son potenciales. Luego dice, los campesinos.

Javier Pineda: En ese sentido, ¿para Ud. el ejército de reserva es considerado clase o sujetos que potencialmente podrían constituir parte de la clase?

Cuando el ejército de reserva que Marx pensaba que se iba a asimilar (al capitalismo). Pero cuando tenemos tres generaciones desocupadas ya no es ejército de reserva, sino marginales. Y esos están fuera del sistema. Pero sí son parte del pueblo. Y a veces sí son más actores políticos que la clase obrera, que como tiene un salario y previsión social, la están cuidando. Es una aristocracia.

Javier Pineda: ¿Hay posibilidad de revolución sin trabajadores?

La revolución es un cambio. Y el cambio lo es todo. Día y mañana somos revolucionarios, tú lo has dicho. Es un cambio largo y las clases tienen que participar. La vanguardia serán los movimientos sociales. Si hay una revolución socialista, ¿y las mujeres? ¿Y los negros?

La revolución va a ser de género, de raza, cultural. También la religión popular forma parte contra la religión aristocrática. Porque ¿Quién dijo que el ateísmo era condición de posibilidad? Marx no dijo eso. Marx dice que el ateísmo cuando ha terminado de negar a Dios no tiene más función. Y lo dijo el 44, así que en el 45 nunca más habló de ese tema así. En 1872 Bakunin quiso entrar a la Internacional una Sociedad de Ateos Socialistas. Marx le escribe a Engels: “este tonto (blöd, en alemán) de Bakunin me quiere meter en la Internacional una Asociación de Ateos Socialistas, pero la Internacional no es una asociación teológica”. Para Marx, el ateísmo era solo una cuestión teológica. No una negación de la teología. Entonces, también la religión entra en el pueblo.

Un estudiante está haciendo su tesis doctoral en München, Alemania, sobre la Virgen de Guadalupe, en Filosofía Política. Escribieron el texto, alumnos de Tlatelolco, indígenas aztecas con gran nivel intelectual formado por los franciscanos. Hicieron un texto metafórico contra la conquista y el texto es un manifiesto crítico a la conquista. No es la Virgen de Guadalupe que la gente cree, era otra cosa. Pero en México, con la Virgen de Guadalupe se mueven. Se movió Zapata, César Chávez en California. El pueblo es mucho más que clase.

Claro, en Inglaterra con mucho capital, Marx vio que el proletariado era el sujeto trascendental. Pero cuando Lenin llegó a Rusia y quiso hacer de los obreros y nunca pudo comprender al campesinado, el cual nunca se entregó al partido. Los campesinos querían una comuna tradicional, no regida por el partido. Por eso en Venezuela hablan de propiedad social que no es estatal. Por eso, ¿clase o pueblo? Los dos, pero el actor principal es pueblo. Es el que se usa. Y Fidel Castro, en la Historia me absolverá, en las primeras páginas usa 10 veces la palabra pueblo. Y en todo el discurso no menciona ninguna vez la clase obrera. Además, Mariátegui tuvo ese problema. No había clase obrera. Entonces lo expulsaron del Partido que el mismo había fundado, porque le decían que él hablaba más de indígenas, pero se defendía diciendo que no hay obreros, si no hay revolución industrial, ¿cómo van a hacer la revolución? No pueden. Eso es populismo. Marx era populista. Estaba con Danilson contra Lashevich y Pléjanov. Cuando le plantearon el tema de China, le preguntaron si China puede pasar al socialismo. Marx respondió en 5 cartas. Y dijo sí, se puede en la China al socialismo sin pasar por el capitalismo. Porque ahí está dado el núcleo de la comunidad socialista futura. Ya está dado, hay que trabajarlo. Entonces Lashevich lo guardó en un cajón y recién en 1924 descubrieron que había una carta de Marx donde estaba en contra de los fundadores del Partido Comunista Ruso.

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