Gabriel Salazar, en entrevista con El Ciudadano en la previa del “17D”:“Como los políticos están desechados, la única posibilidad que queda es que la ciudadanía recupere su condición de soberana”

En entrevista con el director de El Ciudadano Francisco Marín, el Premio Nacional de Historia Gabriel Salazar aborda la dimensión histórica del Plebiscito Constitucional 2023 que tiene este domingo 17 su jornada decisiva.

La pregunta que atraviesa toda la conversación es si este proceso constituyente ¿se cierra o continúa? tras el plebiscito.

“Aquí estamos tratando de entender este proceso histórico y también tratando de que todo el proceso se oriente hacia una meta que sea factible y favorable para todos los chilenos y no sea solo para los beneficiados de siempre”, nos dice al abrir la conversación.

Por Francisco Marín Castro

Gabriel Salazar Vergara (87), sociólogo, filósofo e historiador de la Universidad de Chile es un santiaguino, originario de la Chimba y avecindado hace décadas en La Reina. Aficionado de Magallanes y de la música, gran lector y escritor. Acaba de publicar Recabarren: Drama político, deliberación, soberanía, tragedia (Ceibo 2023) junto a la actriz y directora teatral Nelda Muray.

Lo que le interesa de este personaje, al que considera el gran intelectual orgánico del pueblo chileno, es verlo en el contexto de la construcción de la voluntad soberana del pueblo chileno.

Nacido en 1936, Salazar estudió en el Liceo de Aplicación y en el Instituto Pedagógico de la Universidad de Chile, titulándose como Profesor de Estado de Historia, Geografía y Educación Cívica, en 1960, con la tesis El historiador y la historiología filosófica, guiada por el historiador y políglota Héctor Herrera Cajas.

A los 24 años Salazar se convirtió en ayudante de investigación del también Premio Nacional de Historia Mario Góngora.

Militante del MIR, tras el golpe no se asiló. Trabajo de taxista durante 1974 y también de profesor de estado en un colegio católico de San Bernardo. Hasta que fue detenido, secuestrado y torturado en Villa Grimaldi.

Para aprovechar el tiempo, a principios de 1976, cuando estaba recluido en el campo de prisioneros políticos Tres Álamos, desarrolló un curso de historia económica chilena cuyos apuntes pasarían a formar parte del libro Historia de la acumulación capitalista en Chile (2003).

Una vez en el exilio se doctoró en Historia Económica y Social en la Universidad de Hull (Inglaterra) siendo su tesis la base del libro madre de la historia social chilena: Labradores, peones y proletarios (Sur, 1985).

Desde su retorno a Chile ese año de 1985, Salazar constituyó una corriente historiográfica que ha desatado mucho interés y ha puesto a los estudios históricos a disposición de los grandes olvidados de la historiografía chilena: los ciudadanos.

Y es en ese marco es que damos inicio a la entrevista:

¿Para qué las constituciones?
 
FMC: Antes de entrar en el proyecto a plebiscitar, me gustaría conocer su impresión con respecto de la función que cumplen las constituciones. ¿Son estas llamadas a resolver los problemas históricos que arrastran los pueblos, la sociedad? ¿Son modelos ideales que deben construir un tipo de Estado o un tipo de sociedad?, ¿Cómo define usted el rol que han tenido y que deberían tener las constituciones en Chile?

GS: Creo que es una muy buena pregunta para un historiador. Porque para un historiador, y sobre todo un historiador social, que viene (y mira) desde la sociedad, desde los procesos históricos, y no desde el Estado, la pregunta es: ¿Para qué las leyes? ¿Nos ordenan la vida? ¿Nos resuelven los problemas? O son simplemente son órdenes que se dictan igual que los 10 mandamientos, urbi et orbi, persecula seculorum…

Entonces, yo creo que es una buena pregunta para este tipo de tiempo que estamos viviendo hoy en Chile, porque las constituciones políticas es uno de los momentos más importantes en la vida de una sociedad y de un pueblo, porque de alguna manera estructuran, sistematizan, ordenan lo político, económico y social, su propia existencia social.
 
Pero, la pregunta que tú haces es muy pertinente. ¿Qué es lo que resuelven las Constituciones? ¿Para qué se dictan? ¿Es simplemente -como digo- que la autoridad emite una orden, una ley, para que todos la cumplan? ¿O es un acuerdo social, un pacto social para resolver problemas de la sociedad?, ¿Qué grado de resolución de problemas tienen las constituciones chilenas?

Como historiador tengo que decir que este es el undécimo intento por darle al país una Constitución definitiva. Y todos han fracasado. Unas más rápido y otras se han demorado un poco más (en cambiar) porque han defendido la Constitución con las Fuerzas Armadas y, con todo, para que no la cambien.

Ese es otro problema, se pretende que las constituciones sean definitivas. Como decía Ramón Freire en el año 23, 24, (estas) no deben ser inmutables, deben ser pensadas justamente como leyes provisorias que pueden irse adaptando al momento histórico. Deben ir resolviendo los problemas nuevos que van apareciendo. Entonces deben ser flexibles. Deben también responder a lo que los historiadores llamamos la “historicidad”, el cambio, el proceso de cambio.

Las constituciones ¿deben ser definitivas?

El autor de Ser Niño Huacho en Chile continúa con sus reflexiones histórico constituyentes.

GS: Si se pretende que la Constitución es un texto definitivo, persecula seculorum, y que las leyes son inmutables … y como son inmutables, las tienes que defender con las Fuerzas Armadas, a como dé lugar. Y castigar a todos los que quieren cambiarla, como ocurrió con el proceso constituyente anterior, de la Convención Constitucional, en que los constituyentes quisieron, de alguna manera, cambiar una serie de estructuras chilenas que venían del pasado. Pero los acusaron de “refundacionistas”, como que si cambiar la constitución, adaptarla, modernizarla, funcionalizarla, fuera un crimen.

Y, la historia de Chile marca mucho esta idea de que la ley es inmutable, es sagrada y se defiende con todo el aparato armado de la nación. La famosa ley … esa de “defensa permanente de la democracia”, no era sino la defensa de la Constitución del 25’ y se defendió como se hizo de aquellos que la querían cambiar.
 
Este es un gran problema que debemos plantearnos los ciudadanos: ¿Nuestras leyes tienen que ser inmutables?, ¿tienen que ser definitivas?, ¿tienen que ser puras voces de mando o son acuerdos participativos, dialécticos, con diálogo de toda la población? Y, si es dialéctico, si todos estamos participando: ¿Cuál es el problema que hay que resolver?, ¿Cómo lo resolvemos con la Ley, con la Constitución?
 
Entonces, lo que prima en el dictamen de una Constitución es la dialéctica, no el Derecho puro, porque el Derecho puro es inmutable. Todas las clases de Derecho Constitucional que yo conozco, estuve más de 15 años en la Escuela de Derecho de la Universidad de Chile, conocí las cátedras, te hablan de la Ley escrita, no de la historicidad de la Ley. No de la mutabilidad de la Ley en función de cómo va cambiando la percepción humana de los problemas que tiene y de cómo deben resolverlo. Eso va cambiando también.
 
Es muy importante la pregunta -continúa Salazar-, porque estuve como una semana leyendo el nuevo texto constitucional, la nueva propuesta constitucional que se vota el 17 de diciembre. Y me produjo varias impresiones, varias conclusiones, que podemos ir comentando, porque todas, cada problema, dan para un seminario.

Pero, ¿Cuál es la funcionalidad histórica de ese texto constitucional?, ¿Qué problema está resolviendo?, ¿Qué problema no está resolviendo? Y entonces la pregunta: ¿Deben las Constituciones resolver problemas? O como tu decías: ¿Son modelos ideales que emanan de una voluntad superior, suprema? Y, como dije, ¿es un decálogo que hay que obedecer, sí o sí?
 
En mi opinión, todas las Constituciones son simplemente propuestas históricas que la misma historia disuelve con el tiempo. Tienen historicidad. El Derecho es histórico. La historicidad permea el Derecho, lo traspasa y lo cambia, lo anula, Entonces, hay un conflicto entre la historicidad de los procesos humanos, y el Derecho que se pretende que sea definitivo. Y, ya lo dijo, por 1823, Ramón Freire y todos los otros líderes comuneros que había en Chile en ese momento, que defendían la autonomía de la comuna, la soberanía de la comuna, planteaban eso, que las leyes no pueden ser inmutables. Todo lo contrario. Y, para que sea todo lo contrario, tiene que haber una asamblea popular dialogante consigo misma, deliberante consigo misma, que va leyendo el tiempo histórico y va adaptando permanentemente la Ley para evitar que haya un desajuste grave.

En definitiva, esta Constitución es un texto escrito por abogados políticos y políticos que escriben como abogados. Entonces, es una especie de cónclave entre políticos y abogados para redactar un modelo de Estado, que tiene mucho de ideal, y poco de funcionalidad histórica, que los deja a ellos satisfechos, y que sin duda garantiza (ría) la supervivencia a tiempo indefinido, de la clase política de nuestros supuestos representantes del aparato del Estado nacional.
 
Es un texto muy redondito, desde el punto de vista de la articulación leguleya, de las funciones del Estado. Está muy claro qué deben hacer los políticos, los abogados, dentro del sistema, pero no está muy claro que hace la ciudadanía, excepto en el voto individual, que eso sería un tema a analizar aparte.
 
Entonces, yo creo que este texto constitucional carece de historicidad y es ilegítimo, por tanto, no existe teóricamente, históricamente, por nacimiento, porque es ilegítimo. No participó el pueblo ciudadano, no hubo voluntad soberana del pueblo expresado allí.

Pero, aparte de eso, es un modelo estructurado como un modelo ideal, como una voz de mando, simplemente. Como un reglamento disciplinario … Pero no hay una alusión a los problemas reales que resuelve, ni hay alusión a cómo la ciudadanía soberana, el pueblo soberano, participa activamente, soberanamente, dentro de este modelo político. 

FMC: Maestro Gabriel, llama la atención que este texto dice que la soberanía radica en el pueblo, pero no señala en qué consiste eso …
 
⦁ No aparece nunca más la palabra soberanía.
 
FMC: Entonces, ¿en qué medida queda representada la ciudadanía?, ¿Qué tiene que hacer la ciudadanía en momentos que, tanto por razones de origen, como de contenido, se le excluye de esta manera?, ¿Qué estima usted qué es conveniente?

En el proceso anterior se apuntaba a resolver algunos de los problemas históricos de la sociedad chilena, pero en este no se abordan estas materias, solamente se trata de salir del paso para acabar con el conflicto que se genera con el modelo de desarrollo que está cuestionado, el modelo neoliberal o ultraliberal. Entonces se trata de dar tranquilidad a los inversionistas y de cerrar este proceso.

¿En qué medida este proceso se cierra o continua? ¿Qué cree usted que va a suceder con este plebiscito y este proyecto constitucional?
 
GS: Yo diría que en la forma en que tu planteas el comentario, hay dos planos de análisis. Uno es, ¿cómo la Constitución quiere que participe la ciudadanía?, ¿qué es lo que dice al respecto? Y, otra cosa, considerando lo que la Constitución dice, es ¿cómo debería participar la ciudadanía, independientemente del texto Constitucional? Porque lo que dice la Constitución, en sí, sobre participación es: “la soberanía radica en el pueblo”. Punto. No dice nada más. Cuando habla del ciudadano, habla de un individuo ciudadano, el voto individual. Derecho que puede reclamar como individuo. Para esta Constitución no existe la ciudadanía, como colectivo, como cuerpo colectivo, como comunidad. Sólo hay individuos. Entonces, los derechos que estipula ahí son para individuos aislados. Por eso suscribe totalmente el modelo político liberal, que se basa en la supuesta libertad absoluta del individuo.
 
Lo más que dice es el voto individual. Podríamos analizar, desde el punto de la soberanía, qué es el voto individual, porque la soberanía -de acuerdo con todos los análisis filosóficos, históricos, que incluso se han hecho en Chile-, es una voluntad colectiva, porque la otra es una voluntad individual, y eso no es soberanía, es libre albedrío. Es un concepto de ese tipo, que tiene que ver con el liberalismo.
 
La soberanía es una voluntad colectiva. Por tanto, cuando te dicen que tú puedes participar con tu voto individual, después que cumples 18 años y además sepas leer y escribir, por supuesto, te están otorgando un derecho y lo regulas. No es un derecho libre tuyo, lo regulan. Tienes que tener 18 años, y dice ahí que tienes que estar informado, y otra serie de adjetivaciones.
 
Entonces, la pregunta es: ¿Hay expresión soberana cuando un individuo solo, aislado, sin deliberar, se mete a un centro de votación vigilado por los soldados, el ejército, entra en una cámara oscura, donde no se ve mucho y hace una rayita en un nombre que aparece ahí?
 
¿Hay soberanía cuando un individuo en secreto hace una rayita, que se convierte en un número? ¿Eso es soberanía? Hay que hacerse la pregunta… porque la soberanía es una voluntad colectiva, pero para que haya voluntad colectiva debe haber deliberación, entre todos los miembros de una comunidad y, es más fácil la deliberación colectiva cuando esa comunidad convive junta, en un mismo territorio. La vecindad es fundamental para establecer contactos diarios, cotidianos, de todos con todos, para constituir una comunidad que puede deliberar sobre los problemas que le afectan a ella. Y esos problemas que le afectan a ella (la comunidad) todos los ven, todos los sienten. Como en Freirina, el olor a chancho lo sintieron todos. Era el problema. Entonces, frente a eso, no había objeciones ideológicas.
 
Acá, en esta Constitución se habla de que la gente vota de acuerdo a su opción ideológica, y por eso vota por partidos. En cambio, en una comunidad no votan por opción ideológica, votan por el problema concreto, que afecta a niños y niñas concretas, personas concretas.  Entonces, ahí no hay lucha ideológica. En Freirina no hubo ninguna lucha ideológica. Deliberaron y por voluntad colectiva mandaron a cambiar a Agrosuper, que es el monopolio de los chanchos. Por lo menos en esa zona, le doblaron la mano al gobierno de Sebastián Piñera, derrotaron al cuerpo especial de Carabineros en las quebradas que llegaban a Freirina.
 
De todo eso se deshicieron, y por voluntad de la asamblea. Ahí hubo soberanía. Pero este texto (el constitucional) no habla de eso. La única participación que le da a la ciudadanía es el voto individual y secreto, que es la negación misma de la soberanía, la negación histórica de la soberanía; y segundo, recoge alguna idea que se lanzaron en la Convención Constitucional, esto de la iniciativa popular de ley, contando con tantos miles de personas … pero ¡para que el Congreso acepte discutir el tema! No es un mandato.
 
A lo más, la ciudadanía le entrega a la instancia de Poder, al Parlamento, Municipio, Gobernación, propuestas que son consultivas. El pueblo ciudadano actúa, por miles de personas, no como comunidad, son miles que suscriben un documentito, pero su participación es consultiva. No obliga a nadie.
 
Esta Constitución tampoco establece asambleas locales o regionales, para que, a través de ella, se exprese la voluntad colectiva de las comunidades locales o de la región. No hay nada de eso. O sea, la única posibilidad de participación, la principal, es el voto individual, secreto, una vez que cumple 18 años. Con lo cual, toda la juventud, que es muy activa en la población, entre los 10 y los 18 años no participa. Todo lo que hacen, no vale. No tiene peso alguno. Aceptan la ciudadanía, pero solo como un voto secreto. O sea, anónimo. Un voto es un número, y son los políticos los que suman, restan y sacan conclusiones…

“Mejor no hubiera hablado de soberanía”

El autor de La Porfía Constituyente (Colección Pueblo Ciudadano, Ceibo, 2022) afirma que en este contexto hubiera sido mejor que el proyecto constitucional de la derecha no hubiese hablado de “soberanía” porque “es un texto Constitucional no pensado para el pueblo ciudadano, está pensado para abogados con el apellido de ‘constitucionalistas’, y políticos que, en común acuerdo con los abogados, dictaron la Constitución que permite su existencia como monopolio de Estado. Entonces, no es una Constitución para la ciudadanía, y menos para resolver problemas históricos de arrastre”.
 
FMC: Llama la atención que estamos en un momento en que la clase política está siendo muy odiada. Por ejemplo, en el anterior proceso, los políticos se escondieron. La campaña del rechazo ocultó a los partidos, ocultó a los políticos. En El Mercurio, en esos días, y no aparecía ningún político. O sea, dejaron de existir. Y, esto muestra que ellos saben que hay una tremenda separación entre los intereses de los partidos y los de la ciudadanía. Pero, yendo a este momento histórico, ¿Usted qué piensa hacer y qué es lo que debería ocurrir, o hacer la ciudadanía tanto en caso de que gane el “a favor” o el “en contra”?
 
GS: A mediados del año pasado, cuando se iba a plantear este plebiscito, los políticos hablaron poco (en la campaña) pero hicieron hablar mucho, mucho, a los medios de comunicación de masas, a los grandes medios. El propio Mercurio hizo un estudio, con posterioridad, acerca de las fake news. Reveló que, en el período álgido de la votación, a mediados del año pasado, (Junio, Julio, Agosto, Septiembre) las fake news tuvieron un “peak”, que después decae, cuando ya se votó.
 
Claramente, ese proceso estuvo infiltrado profundamente por una campaña insospechadamente amplia, de fake news, que efectivamente provocó que mucha gente votara como votó: rechazo. No hay que hacer un análisis muy largo sobre eso, pero habría que decir solamente que la población chilena ya no está interesada en la política de los políticos. El 99% de los chilenos rechaza a los políticos, a los partidos políticos. ¡Es récord mundial!. Porque el promedio mundial es 64% de rechazo, pero aquí estamos en más de 97, 98, 99% de rechazo. Entonces, como no estamos interesados en la política de los políticos, no estamos informados tampoco del detalle, de lo que ellos están acordando, de los acuerdos, los desacuerdos, que se yo.
 
Entonces, el voto, cuando me toca votar, me da lo mismo, voto de cualquier manera. Y eso es lo que los sociólogos llaman el “voto mutante”. Muta, porque uno no vota de acuerdo a la consistencia lógica y representativa de los políticos, uno vota, porque ya no me interesan, voto según lo que me “tinquen”. Y si ahora me duele la delincuencia, voto por alguien que va a combatir la delincuencia. Y si me duele otra cosa, voto por otra persona…
 
FMC: Y si quiero castigar a alguien, voto contra él….
 
GS: Claro. Eso es lo que produce el voto “mutante” que dicen los sociólogos. Y hace rato que estamos con el voto “mutante” en Chile. El caso más patético, es el caso del Partido de la Gente, se infló en la votación anterior y en la siguiente, se desinfló completamente.
 
FMC: … Y viene pasando eso con el Partido Republicano…
 
GS: … está pasando lo mismo … y va a pasar con cualquiera de estos partidos. En Argentina, indudablemente, ya está el voto “mutante”. Se infló (Milei), y ya vamos a ver cómo se va a comenzar a caer rápidamente. Entonces, este voto “mutante” hace que la gente vote de cualquier manera.
 
FMC: … es una crisis de representación…
 
… es una crisis gravísima de representación … El sistema representativo está viviendo, en Chile, una crisis terminal.
 
FMC … Podríamos decir que esto ocurre a nivel mundial.
 
GS: … Con la diferencia que el promedio mundial es más bajo que el de Chile, un 64%. Entonces, es muy grave. Esto implica la crisis terminal de un sistema de representación: hay que cambiarlo.

Y, como sabemos, Chile tiene un sistema representativo desde el año 1833. Que más o menos es el mismo hasta el día de hoy, si lo examinamos estructuralmente. Eso es lo que hay que cambiar. O sea, refundar. Los políticos y la derecha pusieron el grito en el cielo con la Convención Constitucional porque querían la refundación del país. Por eso están muy contentos con este nuevo proyecto constitucional porque este no refunda nada, consolida lo anterior y lo perfecciona, con, por ejemplo, una iniciativa popular de ley que, en el fondo, no conduce a nada.
 
Yo creo que estamos viviendo un período de votos “mutantes”. Ya no creemos en el voto individual, no creemos en los representantes, no creemos en las constituciones que se centran, gravitan en torno a los representantes y no en torno a nosotros.
 
Esto implica que estamos en un período histórico en que, nos guste o no nos guste la palabrita, tenemos que refundar el Estado sobre otras bases. Y como ya los políticos están desechados y las ideologías de partidos ya no funcionan, perdieron vigencia, la única posibilidad que queda, no solo por la razón analítica, sino por razones de la cultura popular, es que la ciudadanía recupere su condición de soberana.

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